Skavlan och Dawkins om religioner

 

Är gudstroende personer bara outbildade i biologi? Det påstod den engelske ateisten Richard Dawkins  i TV-programmet Skavlan. Han menade också alla med tillräcklig utbildning förstår att vetenskapen till fullo kan förklara vår värld. Robert Hahn skriver att sådana påståenden kräver att vetenskapliga rön byggs på med tolkningar, logik, förnuftstänkande och trosuppfattningar. Vetenskapliga modeller kan exempelvis beskriva hur något fungerar men aldrig avgöra om det har ett mening eller syfte.  I de senare fallen får vi allt fylla på med vad vi själva tror. 

 

Jag kom hem från arbete i Linköping i fredags kväll och såg att andra i familjen tittade på talkshowen Skavlan. Jag brukar inte titta på det programmet men har sett delar av flera program, och jag måste erkänna att Fredrik Skavlan är en skicklig intervjuare. Det blir aldrig särskilt ytligt. Sångaren Brandon Flowers i popgruppen The Killers berättade om sin tro som mormon. Björn Ulvaeus  just berättat om sin ateism. Jag slog mig ner i TV-soffan för att titta. För er som inte sett programmet så finns det några veckor till att se på länken här.

 

”Gudstroende är outbildade”

Efter Flowers kom religionsskeptikern Richard Dawkins. Han är evolutionsbiolog och förordar en strikt biologisk/vetenskaplig syn på hur världen är sammansatt och fungerar. Han menade att de som tror på Gud lärt sig för lite biologi. Underförstått så skulle alla människor vara ateister om de lärde sig tillräckligt mycket modern vetenskap. Det här synsättet har tydligen imponerat på Björn Ulvaeus. Dawkins böcker har i Sverige utgivits av Leopard Förlag som har kopplingar till den vetenskapsextremistiska föreningen Vetenskap och folkbildning (VoF).

Dawkins gjorde tyvärr något ohyfsat i TV. Han utmålade mormonernas viktigaste trosskrift som en ”fake” (bluff). Det har man i och för sig rätt att göra, men det är ovärdigt en vetenskapsman att slänga ur sig en sådan anklagelse i ansiktet på unge Brandon Flowers som uppenbarligen var helt oförberedd på att behöva försvara sin personliga trosuppfattning inför miljontals TV-tittare. För att man är övertygad om att man har rätt så har man därmed inte rätt att bete sig hur stöddigt som helst. Dawkins skäl for att avfärda mormonboken vara att boken var skriven på 1500-talsengelska medan den påstås vara skriven på 1800-talet.

 

Andlig och vetenskaplig ”fake”?

Är en bok en ”fake” för att den tillkommit på ett annat sätt än vad som påstås? Ja, i modern vetenskap är det så. Vetenskapsmannens trovärdighet bygger på att han/hon är helt ärlig.  Avslöjas den minsta oärlighet eller fusk förlorar man sin röst i dessa sammanhang. Ingen lyssnar längre. Då är man ute och stendöd som forskare. Här kan du läsa ett exempel på en sådan historia som jag för en tid sedan berättade om i Läkartidningen.

Men nu talar vi inte om modern vetenskap utan om en teoribildande äldre skrift. Charles Darwins Om arternas uppkomst hade knappast blivit ogiltigförklarad om den visat sig vara skriven på 1500-talet eller om den innehöll bitar som var konstruerade. Det är ju teorierna som framförs i boken som är det väsentliga. Om de är riktiga har boken ett värde, är de felaktiga är den ogiltig (och kanske en ”fake”). Förhållandena kring bokens tillkomst har knappast en avgörande betydelse vid en sådan värdering. Bibeln är exempelvis ingen ”fake” trots att den säkerligen innehåller många historiska fel.

När det gäller andlig litteratur så värderas den genom det sätt på vilket budskapen tilltalar vårt inre, vårt själsliv. Man kan läsa andlig litteratur som känns ”helt riktig”. Då har den ett värde. Påstådd andlig litteratur som sprider osämja och hat eller som påverkar oss negativt är i större utsträckning en ”fake”. Andlig litteratur är till för att lyfta och befria människan och inte tvärtom.

 

Vetenskapen förklarar allt

Dawkins resonerar ungefär som jag själv gjorde i ungdomen och egentligen ganska högt upp i åren, nämligen att vår värld till fullo förklaras av vetenskapen. Efter att själv dagligen ha sysslat med vetenskap under flera decennier så anammar jag inte Dawkins synsätt fullt ut. Jag menar att han fyller i vetenskapliga fakta med egna tolkningar och trosuppfattningar för att skapa sin världsbild. Tekniken med vilken vetenskapmän gör så är tyvärr behäftad med problem som de själva, i sin övertygelse, inte alltid förstår.

Låt oss se på ett exempel. Vad är meningen med livet? Den vetenskapliga synen är att livet inte har någon mening utöver möjligen att garantera artens fortbestånd genom fortplantning. Det synsättet har uppstått genom att vetenskapliga metoder inte förmår att klarlägga någontings mening. De är inte konstruerade för att utröna sådant. Meningen vi lägger in är vår egen tolkning. En sådan kan vara rätt, men den kan också vara fel.

 

Livets mening

Min uppfattning är att meningen med livet är att ge oss lärdom och livserfarenhet så att vi mognar som människor. Det synsättet har ett högre förklaringsvärde än vetenskapens mekaniska modeller och tron på det alltigenom meningslösa. Med ett högre förklaringsvärde menar jag att synsättet inrymmer mycket mer av det vi möter i livet. Det kan exempelvis ge förståelse för och förklara förekomsten av människokärlek, svårigheter och motgångar eftersom dessa alltid skapar mognad. Jag menar att dessa egentligen är de enda drivkrafterna till mänsklig utveckling.

Med en sådan modell blir mycket mer av det som händer oss och som finns omkring oss begripligt och även meningsfullt. Bevis? Det sker på ett personligt plan genom egna livserfarenheter. Det handlar om en övertygelse. Men enbart för att synsättet inte kan bevisas med hjälp av statistiska metoder så anammas det inte vetenskapligt. Och som alltid när det gäller vetenskap så existerar inte sådant som inte kan bevisas. I det här fallet kan min modell vara rätt men det kan också vara fel. Viktig är dock att förstå att den inte är idémässigt underlägsen Dawkins trosuppfattning eftersom vetenskapliga modeller aldrig kan klargöra någontings mening. Vi tycker oss se meningen men den blir alltid vår tolkning.

 

Olika nivåer av insikter

Det som stör mig är vetenskapsförespråkarnas stöddiga attityd i dessa frågor. Dawkins menar ju att  en uppfattning som avviker från den strikt vetenskapliga är ett tecken på att man är otillräckligt utbildad. Så menar även Sven Ove Hansson i sin essä om pseudovetenskap vid universitetet i boken Vetenskap eller villfarelse. Han menar att jag (och andra) har fått en undermålig forskningshandledning som skriver böcker om andliga frågor (s. 288). Det är ju inte sant. Jag är den mest publicerade forskaren inom mitt ämnesområde (anestesi- och intensivvård) i Sverige någonsin.

Det är snarast så att den som sysslar mycket med vetenskap tydligare ser vad som strikt är vetenskap, tolkningar, utfyllnad, rationellt resonemang, och tro. Personer som är endast är måttligt utbildade i biologi brukar däremot blanda ihop det där och gärna tro att vetenskapen kan förklara allt. Man anammar även utfyllnaderna och tolkningarna och jämställer dem med vetenskapen själv. Jag tycker tyvärr att Dawkins verkar vara en sådan. Den som påstår att vetenskapen ger en fullgod förklaring till vad vi möter i livet skönjar inte vetenskapens begränsningar och förstår definitivt inte fullt ut vad som är vetenskapens resultat och vad som är tolkningar av densamma.

Jag ger Dawkins rätt i att vetenskapen erbjuder en sammanhängande världsbild som kan tyckas fullgod. Man behöver inte i desperation vända sig till en tilltänkt Gud. Framför allt inte om man är ointresserad av att utveckla sitt själsliv och få en djupare personlig uppfattning om vilka vi egentligen är, varifrån vi kommer, varför vi är här, och vart vi är på väg. Man kan istället sätta sin tilltro till att vetenskapen i en avlägsen framtid skall kunna besvara sådana existentiella frågor, trots att dagens vetenskapliga metoder inte alls är avpassade för besvara dem. Men Dawkins har fel i att ge de vetenskapliga, mekaniska modellerna ett högre värde än andra modeller när de gäller att livsåskådningsfrågor.

 

 

 

Comments

  1. Jag såg reprisen på avsnittet. Håller med att det var mycket onödigt att hoppa på Flowers på det viset. Så gör man bara om man är absolut övertygad om att ha rätt.

    Dawkins var mannen som myntade begreppet ”militant atheism”, vilket ger en del obehagliga vibbar. Han är gurun #1 för en snabbt växande våg av Darwinism, främst i USA, men den har globala ambitioner. De som anammar Dawkins teorier är till största delen unga grabbar i 20-årsåldern (vilket typiskt är den ålder då man är tvärsäker på allting). Jag deltog i Zeitgeiströrerörelses forum medan den pågick (forumet är nedlagt), och har haft en hel del debatter med de här människorna. Jag måste säga att de nästan alltid är påfallande aggressiva, i sin ABSOLUTA övertygelse om att de VET vad som är sant.

    Om vetenskapen kan förklara allt som behöver förklaras, så ska man ha klart för sig att Dawkins anhängare håller strikt på den materiella vetenskapen och som regel förkastar kvantfysik, och de flesta tolkningar av Einsteins idéer. Det finns överhuvudtaget en tendens att smutskasta Einstein. Det tror jag inte gäller för Dawkins själv, men han har farit ut i en del ilskna tirader över de slutsatser som dras av t ex Einsteins relativitetsteori, och formeln E=mc2. Här lämnar han alltså sin position som biolog för att, som han tycker, försvara vetenskapens huvudgren (vilket anses vara fysik).

    Det finns en videoserie på tuben, ”Enemies of Reason”, där han går till rabiat attack mot A-L-L-T som inte strikt följer en vetenskaplig materialistisk livssyn. Det innefattar inte bara religion och Gud, utan även homeopati, slagrutemän, akupunktur, healing, medier, siare… ja helt enkelt allting som utgör alternativ till det etablerade.
    I denna video spelar Dawkins på sin egen förmåga att ”naturligt” framstå som den som har rätt, och han lyckas få alla stackars intervjuoffer att både se utomordentligt löjliga ut och låta utomordentligt löjliga.

    Det är väldigt oroväckande om Dawkins idér skulle anammas och bli till ett rådande paradigm. Det betyder bl a att Big Pharma får fritt fram, eftersom det kommer att bli allmänt vedertaget att människan är bara sin kropp, ett mekanisk-biologiskt system och inget annat. Det innebär förstås också att vi får en överhet som tar över ansvaret för ditt liv och praktiskt taget själva din identitet, eftersom endast vetenskapen – i detta paradigm – kan förklara människan. Det kommer sålunda att uppstå en elit som vet bättre än du själv, vem och vad du ÄR. Individen utplånas. Jag tror Orwell skrev om det här…

    • ”…Dawkins anhängare håller strikt på den materiella vetenskapen och som regel förkastar kvantfysik…” — har du något exempel?

      Att ”Dawkins-anhängare” smutskastar Einstein torde vara ytterligt sällsynt, så där tror jag inte att jag behöver fråga efter några belägg… Däremot är det mycket vanligt att folk försöker att tillskriva Einstein sina egna uppfattningar för att ge dem legitimitet – Rhonda Byrne är ett typiskt exempel. Att påtala det bedrägliga i sådant är naturligtvis något helt annat än att smutskasta Einstein. Var det något sådant du tänkte på?

      • Tack för kommentar.
        Ja, det kanske var lite klantigt uttryckt. Med Dawkins-anhängare menade jag här ”materialister”, och även om jag använder uttrycket ”som regel” för att markera att jag inte tror alla Dawkins-anhängare kan dras över en kam, kanske jag får lov att precisera mig lite mer.
        Jag grundar min uppfattning på de långa och många debatter jag haft med folk på olika forum, främst Zeigeiströrelsens (det var verkligen ett fantastiskt forum, synd att det lades ner!). Här möttes väldigt skilda kategorier av folk, varav de ”argaste” var grabbar i 20-årsåldern med något Dawkins-citat eller nån länk till Dawkins sajt på namnlisten. Att överhuvudtaget ifrågasätta Dawkins tog de som en personlig förolämpning. En av dem tog rentav kontakt med Peter Joseph för att få honom att utesluta mig ur forumet (han gjorde det inte). Detta var folk först och främst från USA och UK, jag vet inte hur läget är i Sverige (men Sverige lär vara världens mest materialistiska land).

        Vad som är viktigt att se när det gäller sånt här, är svart-och-vitt tänkande. Att jag ifrågasätter Dawkins på någon punkt betyder inte att jag är en person kapababel att köra flygplan in i byggnader. Det tror inte jag att du tror heller, men kan du se att detta tänkesätt existerar?

        Och detta var (faktiskt) en projektion jag fick på mig, och som var lite jobbig att bli av med. Det ”mindset” Dawkins-anhängarna hade (på forumet i alla fall), gick alltid ut på att de redan visste vad som var verklighet, varefter de filtrerade all information och förkastade det som de inte ansåg var verklighet. Svart-och-vitt tänkande är en tendens som alla extremister har gemensamt. Det finns inte bara religiösa extremister, utan den existerar varhelst man utser en Auktoritet som inte kan, eller får, ifrågasättas. Sedan om den ultimata Auktoriteten kallas Gud, eller Vetenskapen, Evolutionen, eller Den Objektiva Verkligheten – är egalt. Folk beter sig på samma vis.

        De här horderna av unga Dawkins-anhängare är så stöddiga och arroganta, därför att de är övertygade om att de tillhör den del av mänskligheten som HAR RÄTT – till skillnad mot den del som HAR FEL.
        Märk nu: Det här är inga vetenskapsmän! De rider på en våg, närmast ett rus, en bergfast övertygelse om att de har RÄTT, och att det alltså är deras skyldighet att tvinga andra människor att anamma deras uppfattning.
        Märk en sak till: Jag ger Dawkins rätt i väldigt mycket och i synnerhet när det handlar om organiserad religion. Det är bara det att Dawkins går för långt, så att det han åstadkommer helt enkelt blir en ny religion, i stället för att hitta en balans. Det handlar inte i första hand om att Gud finns eller inte. Det handlar i första hand om att se oss själva, och våra egna projektioner, innan vi är redo att se högre nivåer av verklighet.
        Den balansen måste vara en balans mellan det subjektiva och det objektiva. Den ena sidan ska inte ”besegra” den andra.

        Faktum är att vetenskapen (fysiken) varit kluven i två läger, alltsedan det framkom att den ”objektiva verkligheten” inte är så absolut som man trott. Det började med Einsteins formel. Sedan har den exploaterats i allehanda tvivlelaktiga syften. Det finns helt klart en massa New Age-flum här, men också väldigt intressanta saker. Men som alltid när det handlar om oss människor, så bygger vi hierarkier, och det rådande paradigmet är en sådan. Einsteins formel är – oavsett de snedtolkningar av den som existerar – ett hot mot det rådande vetenskapsparadigmet, eftersom denna är baserad på att det finns en objektiv verklighet som är separerad från oss själva. I själva verket är vi medskapare till vår egen verklighet. Vilket innebär att ingen människa kan diktera vad som är den Ultimata Verkligheten (vilket annnars vore den ultimata makten!)

        När det gäller smutskastning av Einstein har jag sett denna florera bland dessa unga Dawkins-anhängare. Så fort man nämnde Einstein möttes man av häftiga reaktioner, och tyvärr hellre i riktingen ”Einstein hade fel” än i riktningen ”Einstein är missförstådd”. Någon visade t o m en länk där någon hade gått igenom Einsteins privata brev för att finna tecken på sinnesjukdom. Men du kan räkna bort detta, då forumet inte är kvar och jag inte kommer ihåg vem som skrev det.

        Det har dock skrivits en del om Einstein, och många av dessa vill gärna beskriva honom som lite långsam, bohemisk och snurrig (hans kollegor ska ha varit betydligt snabbare i skallen, etc). I ett svart-och -vitt tänkeseätt kan detta snabbt omtolkas till ”Einstein hade fel”, att han var en bluff helt enkelt.

        Det var ett himla liv om den här filmen som släpptes 2009 (jag kan ha fel): ”What the Bleep do we know”, där det snabbt dök upp ”anti-propaganda” i form av förlöjligande filmer. I dessa förkastas många av kvantfysikens idéer och de ställs emot en rent populistisk uppfattning om vad som är verklighet.
        Jag tror det finns en strävan att använda vetenskap i maktsyfte, och som sådan är den beroende av att få med sig folket. Men då är det inte vetenskap längre! Den utger sig bara för att vara det. Det funkar, därför att folk har som regel väldigt stor respekt för vetenskap, samtidigt som de är dåligt insatta. En olycklig kombination…

        • Okej… Beklagar att du stött på Dawkins-anhängare som samtidigt råkat vara idioter. (Om du å andra sidan stött på Dawkins-fiender som samtidigt råkat vara idioter..? Bara som ett tankeexperiment. Nåväl.)

          Einstein och kvantfysik: Förstår jag dig rätt om du uppfattar Einstein som kvantfysikens grundare? Det är i så fall fel. Han accepterade kvantmekaniken, som den formulerades av Heisenberg, Schrödinger, Dirac m.fl., som beskrivning av vissa skeenden, men aldrig som den faktiska verkligheten.

          Einstein-motståndare har jag stött på då och då, enstaka särlingar med egna teorier, revolutionerande, obegripliga och värdelösa. De är inte representativa för Dawkins anhängare.

          • Om jag har stött på också Dawkins-fiender som varit idioter? Sure! Vi kan ta vilken som helst av de kristna fundamentalister jag talat med. Man kommer ingen vart med dem, därför att de projicerar en bild på verkligheten som dom VET är sann. De är alltså väldigt lika de ”idioter” vi nämnt tidigare, det är bara olika auktoriteter de åtlyder: Det kan vara Illusionen om Gud (visst, det existerar verkligen en sådan illusion), men det existerar också en Illusion om Vetenskapen, som jag försökt att beskriva.

            Både inom religion och vetenskap bygger vi hierarkier, och det handlar alltid om makt. Vår respekt för auktoritet.

            Den dag Richard Dawkins även kan börja se på sig själv, och ifrågasätta de hierarkier som finns inom vetenskap ( tex Big Pharma, cancerindustrin, och energietablissemanget…), ska jag utan vidare lyfta på hatten!

            Tidigare trodde jag nog att Einstein var ”kvantfysikens grundare”, men jag har förstått att det är betydligt mer komplicerat än så. Jag lutar nu åt att Einstein gjorde upptäckterna som ligger bakom, men att ”kvantfysiken” formellt sett skapades av bl a de gubbar du nämner (Bohr ska vi nog också räkna in).
            Einstein själv gjorde ju faktiskt tvärnit inför de nya perspektiv (som senare skulle bli kvantfysik), och tillbringade nästan resten av sitt liv med att tvivla på sina egna upptäckter – som hans kollegor däremot fann fungerade – och framstod som kvantfysiken skapare? Här en intressant artikel (som också bekräftar detta):
            http://www.logosjournal.com/issue_4.3/smolin.htm

    • Undrar om man enligt Dawkins anser en levande människa vara en biologisk massa enbart. Eller gör man ändå skillnad på när den biologiska massan är död eller levande? Vad är då liv kontra inte liv?

  2. Nu är ju 1500-tals-engelskan bara en av åtskilliga anledningar till att man lätt kan avfärda Book of Mormon som en bluff. Läs gärna följande på Newsmill http://www.newsmill.se/artikel/2012/09/08/romney-saknar-omd-me-om-han-tror-p-mormonismen

  3. Örjan H. Olsson says:

    Tack för en bra skriven artikel,

  4. Robert Hahn says:

    Kanske är det så. Min synpunkt är att det främst är det idémässiga innehållet i en andlig bok avgör dess värde. Man kan inte granska den på samma sätt som ett vetenskapligt eller historiskt verk. En analogi är vad som avgör värdet av en diktbok – jo, det är hur den berör dina känslor. Hur den kommit till eller om berättelsen är påhittad eller historiskt sett sann eller falsk är då mindre viktigt.

  5. Själv reagerade jag på att Dawkins sa något i stil med att folk brukar säga att när man ser på t ex en blomma eller en fågel så tänker man att den inte kan ha tillkommit av en slump. Och så tillägger han i överlägsen stil: ”Men det är klart att blommor och fåglar inte har tillkommit av en slump! De är en följd av evolutionen!” Ett yttrande som fick stå oemotsagt. Men själv blev jag förvånad, för jag trodde att ateister menar att det endast är en slump som ligger bakom evolutionen, och inget annat. Men på Dawkins yttrande lät det ju som att han tillskriver evolutionen intelligens. Och då kan man ju fråga sig var den intelligensen kommer ifrån. Som Dawkins och andra använder Evolutionen som förklaring till allt låter det ju som om de använder ordet Evolutionen som substitut för Gud. Jag tror också att det har förekommit en evolution i jordens historia, men frågan är ju varför denna evolution har uppkommit.

    • Bra kommentar! Det du säger här är typiskt för den sorts intellekt Dawkins (och materialismen som sådan) är kapabel till. Och konsekvensen av det blir faktiskt som du säger: evolutionen kunde vara Gud! Det är bara andra ord, men samma sak! Jag har alltid sagt att materialister och religiösa fanatiker är samma slags folk. Materialism är en dualistisk polaritet till religiös fanatism. På ytan förefaller de vara raka motsatser, men på ett djupare plan är de samma sak. Det finns något kinesiskt ordstäv som lyder ungefär: ”Det man gör motstånd mot, blir man själv”. What you resist, you become.

      Det är en frapperande likhet i beteende mellan den rigida materiella vetenskapshierarkin (inte all vetenskap, utan de som använder vetenskap i maktsyfte), och hur katolska kyrkan betedde sig. Bägge förnekar ju också reinkarnation, och sådana saker!

      • Haaha, inte rädd att måla ut dig själv som idiot ser jag. Ni har inga argument inga beivs inget itnellekt. Evolutionen kunde vara gud för idioter som vägrar släppa gud ja. För folk som behöver en snuttefilt för att dom är för ointellingeta. GUD FINNS INTE ERA STOLLAR. Väx upp. SLUTA VARA BARN.

        • Ok Henrik, jag ska ge dig en chans att förstå.
          Jag talar inte om Gud här, utöver att jag nämner Gud som maktentitet. På katolska kyrkans tid hade vi präster som bara kunde hänvisa till Gud ifråga om allting, och då de utmålade sig själva som de enda kanalerna till denne ”Gud”, erhöll de total makt över folket. Hela folket var troende, men prästerna var deras enda hopp om att slippa brinna i helvetet efter döden. Kan du se vilken perfekt maktmekanism detta är?
          ”Gud” i detta fall är endast ett abstrakt begrepp, men som folk tror är ABSOLUT SANT.
          Vad vill pratar om här är att denne ”Gud” sågs som Den Högsta Sanningen.
          Idag är läget (ytligt sett) annorlunda. Folk i allmänhet är inte beroende av Gud längre. MEN: det det finns även nu en ”Högsta Sanning”: Denna typ av vetenskap, som en stab högt uppsatta vetenskapsmän (fast jag tror inte de är det, utan enkelt enkelt en elit) kan använda på exakt samma sätt. De kan utmåla sig själva som de enda kanalerna till denna Vetenskap, och erhålla samma makt över folket. De har oinskränkt makt att avgöra vad som ska anses vetenskapligt bevisat och inte, på samma sätt som prästerna hade samma makt att diktera vad som var Guds vilja och inte.

          På kyrkans tid var vanligt folk för syndiga för att förstå Gud. Idag är vanligt folk för okunniga att förstå vetenskap. I bägge fallen ”behöver” vi en elit som bestämmer allt åt oss. Vart jag vill komma är att såväl ”Gud” som ”Vetenskapen” (eller ”Evolutionen”!) – är abstrakta begrepp, som folk förknippar med ABSOLUT SANNING.

          80% av folket bryr sig inte om det här. De vill fortsätta leva enligt Ignorance-Is-Bliss-principen, och vill inte behöva bry sig. Men ingen vill framstå som dum, därför tror folk att de är intelligenta när de väljer vetenskap istället för Gud, men i själva verket spelar det ingen som helst roll: Vi bara lyder en auktoritet, och vi gör detta blint.

        • Henrik säger:”GUD FINNS INTE ERA STOLLAR. Väx upp. SLUTA VARA BARN.”Henrik ger sig ut för att veta med säkrerhet att GUD inte finns.
          Jag är ateist och tror inte att Gud inte finns. Men jag ger mig inte in på en diskussion om GUDs existens, för jag har inget säkert vetande i den frågan.

          Jag tycker ”Henrik” inte skiljer sig från fundamentalistiska religiösa, för att
          de ger sken av att har säker kunskap på ett område där säker kunskap
          inte kan finnas .
          Att bara extrapolera den kända kunskapen och tro att man därmed har kunskap
          om det okända är ingen säker metod för kunskap. Det vet alla som spelar på
          hästar och liknade
          Men ändå finns det ateister, som tror att de är vetenskapliga, när de säger:
          ”GUD FINNS INTE ERA STOLLAR. Väx upp. SLUTA VARA BARN.”

          Men då vill jag säga att den vetenskapliga synen på det OKÄNDA är, att det
          är just OKÄNT.

          Man kan tro det ena och det andra, men det är just TRO, och inför det bör man
          enligt min mening vara ömjuk och tolerant, även om man naturligtvis kan argumentera för sin TRO. Vare sig man är ateist eller religiös.

          • Bra talat! Det går att förhålla sig till det som vi inte känner utan att ta ställning genom att tro något särskilt , på GUD eller att vara ATEIST. Ingen kan ju faktiskt VETA något i de här frågorna i dagsläget i alla fall, här är en smula ödmjukhet verkligen på sin plats. Även om man har erfarenheter från sånt som inte går att förklara med dagens vetenskap och man tycker att GUD är ett begrepp som passar för att beskriva det man upplevt så är det bra att minnas att det fortfarande handlar om tro och övertygelse och en tolkning av det man har en erfarenhet av.

            Många tar sin tro som intäkt för att begå diskutabla handlingar i sin tros namn det kan verkligen få diskuteras. Jag tycker det är vad som verkligen borde diskuteras istället för saker som om Gud finns och om Muhammed var si eller så. Tror det kanske är det som ateisterna egentligen vänder sig emot men inte förstår själva när man kritiserar troende. Det som skett nu i flera länder där man i attackerat ambassader etc och angett publicerandet av muhammed teckningar och antimuslimska filmer som anledning till sen tidigare planerade upplopp är ett bra exempel på det. Vi bör diskutera de diskutabla våldshandlingarna direkt istället för själva tron. Alla kan få tro som de vill så länge man inte tar det som en anledning att slå ihjäl eller våldföra sig på någon annan eller annans egendom tex.

      • Tack :-) Ja, Dawkins och hans meningsfränder vill alltid framställa sig som så smarta och intelligenta, och religiösa människor som lite korkade (eller okunniga om vetenskapen som de hellre säger, för att inte låta _för_ arroganta). Men hans argument som jag återgav ovan, är ju knappast särskilt intelligent eller djuplodande. Evolutionen är förklaringen till allt, punkt slut. Det är som om de har en mental blockering inför att tänka ett steg längre. Av rädsla, skulle jag tro. Det man är rädd för bekämpar man.
        Håller helt med dig om att ytterligheterna faktiskt liknar varandra. Det är fanatismens paradox.

    • Kommentarerna här visar att Dawkins, tyvärr, har helt rätt. Okunnigheten är frapperande bland de troende! MUTATIONERNA är slumpmässiga. SELEKTIONEN är inte slumpmässig. Man kan inte säga att det är en slump när t.ex en mutation som ger bättre syn förs vidare medan en som ger sämre syn selekteras bort. Det är en naturlig följd, orsak och verkan. Det handlar om statistiska sannolikheter och det är mer sannolikt att en organism med goda mutationer överlever.Hur kan religiösa döma ut evolutionen när de inte ens orkat lära sig det grundläggande? Det är bara naivt att tro att det är ”blind slump” eller ”intelligens” som finns att välja på.
      Evolutionen är absolut inget substitut för gud. Gud är ett substitut för vetenskapen.
      Sheldrake som nämns i en av kommentarerna har inte fått sina fantasifulla spekulationer publicerade i några vetenskapliga tidskrifter.
      Så den som vetenskapligt kan vederlägga evolutionsteorin, varsågod och skicka in era rön till Science. Den som har en alternativ teori och kan styrka den, varsågod.
      Men ni föredrar säkert den lokala pastorns ”kunskaper” om evolutionen.

      • Robert Hahn says:

        Det finns nog ingen som kan förneka att evolutionen är en princip som skapar utveckling i naturen. Däremot finns det risk för att man överdriver dess betydelse och tro att det är den enda princip som skapar utveckling. Och hur den kan utesluta existensen av en högre universell makt förstår jag inte alls. Men du kanske har någon idé på den punkten.

      • Som Robert är inne på: Visst existerar det en evolution, men det dras felaktiga slutsatser av den. Evolutionen kan missbrukas av maktlystna krafter som vill hävda ”den starkes rätt”. Detta har också gjorts. Evolutionen är mera tillämpbar på djur som saknar självmedvetande. Plötsliga insikter kan åstadkomma (r)evolutioner som inte skulle kunna hända inom djurriket, där paradigmet är en gradvis utveckling efter en linjär tidsaxel. Att det finns något MERA än evolutionen är uppenbart, för i annat fall skulle vi inte kunna se absurditeter som t ex att Arnold Schwarzenegger skulle vara en mera duglig individ än Albert Einstein, därför att den förre lätt besegrar den senare i kampen om en hona.
        Den här formen av extremtolkning är dessvärre alltför vanlig inom de kretsar som förespråkar evolutionen som förklaringsmodell till allt som finns. Richard Dawkins lär numera tjäna mera pengar på sina böcker och sin egen personkult än han gör på sitt jobb som biolog. Han åker land och rike runt och får med sig massorna. Han använder sig av hån och förlöjliganden för att ge ytterligare ”skjuts”. En boll sätts i rullning, och ingen vet något, mera an att ”evolutionen är RÄTT”, och detta försvaras med en enorm ilska. Det skapas horder av människor (främst grabbar runt 20) som tycker sig veta att de tillhör den sida som har ”RÄTT”, och att de därmed har rätt att tvinga på andra sin uppfattning. Ingen av dem vet emellertid något, utan de har applicerat en mental projektion, fullt jämförbar med den som religiösa fundamentalister applicerar.

        Vad sker med vetenskapen här? Behövs den ens, när det går att göra så här: få med sig folket och därmed makten, varvid vetenskapen reduceras till en mental bild?
        Jag kan bara se hur ytterligare en hierarkisk struktur skapas, där det kommer att finnas ett system för kontroll av individen, som i DDR eller Sovjet.

        Och om vi låter evolutionsteorin vara vad den ÄR, och inte ett politiskt movement: Vad jag vill invända emot är att den klart motsäger ANNAN vetenskap, som kvantfysik.
        En evolutionist säger (liksom Marx): ”Vi är alla produkter av vår omgivning”. Inom kvantfysiken har det bevisats att vi tvärtom i allra högsta grad påverkar vår omgivning. Evolutionsteorin förutsätter en linjär tid, men kvantfysiken visar att tiden inte är linjär, utan att man i stället måste tala om rum-tid.
        Fysiken har också i och med detta klart motbevisat existensen av en objektiv verklighet, vilken är grunden varpå materialistisk vetenskap vilar.
        Dessa intressanta rön kör evolotionsteoretikerna över totalt, och biologin ersätter fysiken som ”den primära vetenskapen”, och hela vetenskapen reduceras till ett maktinstrument. Den yttersta makten ar att kunna diktera vad som är verklighet.

        Grunden i allting är frågan ”Kan individen själv veta något, eller måste individen alltid lyssna på auktoritet”? Det är i allt väsentligt samma fråga som den forna ”Kan individen själv finna Gud, eller måste han alltid lyssna på prästerna?”. Katolska kyrkan har format samhället under 2000 års tid, och även om denna terror inte syns idag, så finns det lagrat i våra gener, som ett avtryck, som förts vidare till vetenskapsdebatten. Detta är något som var och en måste vakna upp ur, innan vi kan diskutera nånting alls.

        Du, Johnny, är inte mindre ”troende” än någon annan. Du ekar bara vad auktoriteter har sagt, precis som varje fundamentalist gör. Därmed kallar jag dig inte fundamentalist.

  6. Vetenskapsfilosof says:

    Dr. Rupert Sheldrake är en av världens främsta biologer och forskar om det han kallar för ”morfiska fält” som i korthet innebär informationsfält av intelligent energi som allting i världen kommunicerar med, och som är en förklaringsmodell för flera fenomen som forskas inom parapsykologi – som telepati. Dr. Rupert Sheldrake har alltså ”läst för lite naturvetenskap” eftersom han har en helt annan världsbild än Dr. Richard Dawkins…

    Dr. Sheldrake har skrivit en kritisk bok om vetenskap, som i mångt och mycket är ett svar på Dr. Dawkins attityd. Den heter ”The Delusion of Science” och som borde vara obligatorisk litteratur för alla som studerar vetenskap.
    http://www.bokus.com/bok/9781444727920/the-science-delusion/

    Dr. Sheldrake har mött Dr. Dawkins i debatter tidigare, och det är beklagligt att Skavlans redaktion var för fega för att bjuda in den man som verkligen kan ge Dr. Dawkins svar på tal.

    Jag vill också tipsa om ett annat verk, som kritiserar Darwins evolutionsteori och som även denna är ett svar-på-tal till Dr. Dawkins.
    http://www.bokus.com/bok/9781909300002/the-evolution-delusion/

    Jag avslutar denna genomgång av alternativa tänkare inom det vetenskapliga fältet, med en riktigt ”tung” forskare – Dr. John Hagelin, en av världens ledande kvantfysiker som står bakom teorin av ”unified field”, som i mycket liknar Dr. Sheldrakes morfiska fält.

    Här är en videopresentation..
    http://suprememastertv.com/ss/?wr_id=107

    Nog tycker jag att ”Vetenskapens värld” skulle bli betydligt mer intressant om de speglade hela det vetenskapliga forskningsfältet istället för att bara plocka ut de som av olika skäl anses mest ”politiskt korrekta”. Och hur det kan vara politiskt korrekt att håna och förlöjliga människor med personliga upplevelser av världen som något mer än det konkret fysiska, det är för mig obegripligt. Jag menar att Dr. Dawkins anhängare som i likhet med Dr. Dawkin hånar andra människor, det är i grund och botten personlighetstyper som är samma som de som står för rasism och främlingsfientlighet, de ser normbrytande människor och självständiga tänkare som faror för samhället, som fiender som ska utrotas.

  7. Vetenskapsfilosof says:

    Apropå detta med arrogans… ett exempel på Dr. Dawkins och hans anhängares arrogans, det är den föreläsning som Dr. Dawkins gjorde i Stockholm, jag tror det var dagen efter han medverkade i Skavlan. Föreläsningen sändes på Kunskapskanalen. Där raljerade han bl a med att han inte förstår att människor som verkar helt normala och som är fullt kapabla till att knyta sina skosnören och köra en bil, ändå kan tro på Gud. Han drog ner skratt och applåder.

    Ett annat exempel på hans attityd, det är att han menar att han VET hur det ligger till. Han säger inte att han tror att Gud inte finns, han säger att han VET att Gud inte finns och att de som påstår att Gud finns de ljuger. Han säger att de som säger till sina barn att när man dör kommer man till ett trevligt ställe, de ljuger och att ljuga för sina barn det är fel.

    Dr. Dawkins förstår inte själv att han tror, han visar en trosuppfattning. Han anser att han står för den universella sanningen och att de som påstår något annat de ljuger, är charlataner och bluffmakare.

    Fundamentalister som Dr. Dawkins är det rätt meningslöst att diskutera med, för de är inte mogna att ta till sig evidens som visar på något annat. Allt som går emot Dr. Dawkins det är, enligt honom själv, bara bluff och lögner. Om alla forskare vore som han så skulle forskningen inte utvecklas alls utan bara stå still på samma fläck.

    Lyckligtvis finns det många forskare som är annorlunda och mer ödmjuka än Dr. Dawkins..

    • Håller med dig till 100%
      Jag vill påstå att Dawkins är en farligare person än Hitler. Och mekanismen är densamma: En kategori människor pekas ut som orsaken till allt elände. Och liksom Hitler är han karismatisk, och en duktig talare som eldar upp massorna. Alla centraliserande krafter (krafter som vill skapa diktatur) definierar en fiende, ett hot.
      Det är gott om sådant just nu. Vi har även hets mot islamister.

      Och detta är fundamentalism, precis som du säger. En auktoritet som inte kan ifrågasättas. Folket tror att de kämpar för det goda och skapar ett ännu värre helvete. Vi borde vara såpass medvetna nu att vi inte går på en sån här nit ännu en gång…

      Dawkins har också sagt något i stil med att de som inte tror på Evolutionen är oupplysta idioter som kan avfärdas omedelbart.
      Kommer att tänka på en intressant video om en evolutionist som omvände sig och blev adventist. Det skulle jag aldrig bli, men det hindrar inte att han har en del ytterst intressanta synpunkter:

Kommentera