”Det enda rätta” av Mats Sederholm – En sanningssägare talar ut

Jag har just läst boken “Det enda rätta” som skrivits av den svenske författaren och skribenten Mats Sederholm. Det är personlig och starkt argumenterande bok om hur det är att “kämpa för sanningen”. Låt mig säga från början att jag uppfattar Sederholm som en filosof. Han har tänkt mycket och länge över hur vårt samhälle fungerar och framför allt om vilka kända och okända krafter som värnar om dess trygghet och fortbestånd. Många av hans påståenden och tolkningar är väl värda att begrunda och själv skaffa sig ett förhållningssätt till.

Sederholm resonerar ungefär så här. I en diktatur är människors beteenden och åsikter starkt kontrollerade av staten. Samma förhållande råder i varje västerländsk demokrati, men hos oss upprätthålls kontrollen i all väsentligt av andra institutioner är staten.

Mats Sederholms samlande namn för dessa utomstatliga institutioner är Stimmet. De samarbetar för att förmedla en enhetlig och trygg version av hur omvärlden ser ut och hur den fungerar. Stimmet styr i allt väsentligt vilka åsikter vi tillåts ha. Det som förenar Stimmets olika delar är en oro för att obekväma ”sanningar” – eller versioner av sanningen – kan medföra att vårt samhälle sätts i gungning. Vi anses nämligen ha mycket att vinna på att folket känner trygghet, litar på samhället och delar dess värderingar. Vad som är sant och riktigt blir tyvärr mindre betydelsefullt.

 

Sanningsrörelsen versus Stimmet

De som bekymrar sig mindre för åsikters makt över samhällets stabilitet är och hellre prioriterar ett fritt prövande av olika synsätt kallar sig sanningssägare. Sederholm bedyrar att sanningssägarna saknar organisation, sammanhållande ideologi och politiska mål men betecknar ändå sanningssägarna som en del av en rörelse, sanningsrörelsen. Men de vill få fram vad som är sant. Utan krusiduller.

Vilka komponenter består då Stimmet av? Sederholm identifierar fram för allt pressen och TV. Media har ett stort intresse av att likrikta tolkningen av händelser och samhällsföreteelser. Områden där media verkligen uppmuntrar skilda synsätt rör sig om perifera frågor. I mycket annat är det jämkning mot ett sammanhållet synsätt som är A och O. Andra komponenter i Stimmet är Expo och föreningar såsom VoF och Humanisterna.

 

Så arbetar Stimmet

Mats Sederholm ger många exempel på hur Stimmet arbetar. En taktik för att slippa argumentera i sak är att ogiltigförklara tolkningar som gått över den gräns som man själv satt upp. Den antirasistiska organisationen Expo pekar ut dem man inte gillar för att vara antisemiter, oaktat vad som är sant och inte. Sederholm berättar i ett kapitel hur det i praktiken är omöjligt att tvätta bort stämpeln om antisemitism när den en gång uttalats. Och den som är anitsemit vill ju ingen lyssna på. Expo vet det och använder vapnet med stor effektivitet.

Media använder ofta beteckningen ”konspirationsteorier” för att avfärda alternativa tolkningar. Lite förvirrat försöker media påstå att konspirationsteorier sprids av högerextremister och vänsterextremister, att de är religiöst styrda, och stundom påstås de vara organiserade. Inget av detta är sant, men sådana ”stämplar” upprepas gång på gång när avvikande teorier framförs.  Syftet är helt enkelt att väcka allmänhetens antipati mot de avvikande teorierna utan att behöva bemöta dem i sak.

 

VoF

Föreningen Vetenskap och folkbildning (VoF) tar Sederholm upp i ett kapitel kallat ”grabbklubben VoF och mobbingkulturen”. Han menar att VoF endast intresserar sig för delar och inte förstår värdet av en sammansatt bild. VoF-arketypen tycker att alla former av sammanhang som inte går att verifiera med hjälp av de ingående delarnas vetenskapligt belagda samspel är opålitliga, flummiga och inget att bry sig om. Minsta avvikelse från reglernas ordning ses med en stor portion skepticism. Man nöjer sig inte med att presentera den vetenskapliga metoden utan drivs av en stark antipati mot oliktänkande. VoF inte är renodlade skeptiker utan i stor utsträckning tes-förande. Man har alltså vissa åsikter och idéer som man kämpar för.

Sederholm menar att VoFarna med utmärkelsen Årets Förvillare projicerar sin dåliga självkänsla på andra. Han skriver: ”Mobbingutmärkelsen Årets Förvillare är ett resultat av denna VoF-kollektivets bristande tillit och ängsliga vattentrampande på andra för att inte själv drunkna i det okända, i känslor eller i mystik” och menar att VoF-ideologin har föga med akademiska ideal att göra. Han kritiserar både VoFs och Expos aktiva bevakning av människor och VoFs styrning av Wikipedia. VoFs förföljelse av mediet Terry Evans betecknar Sederholm som ett exempel på VoFFarnas polisiära instinkter och tron på att man i sin vetenskapliga övertygelse har rätt att bete sig hur som helst. VoF har öppet, genom Veronica Gardell, erkänt att man syftar till att förstöra medmänniskors liv och karriärer. Det finns många bevis för att så är fallet. VoF ryggar inte för särskilt mycket – aktiv personbevakning, upplysningsverksamhet, kartläggning och smutskastning.  Allt detta gör VoF till en pålitlig kugge i Stimmet.

 

Religionshat en del av Stimmets kontroll

Föreningen Humanisterna kallas för ”Gudsfobiker”. Enligt Sederholm är de emot allt som inte kan definieras enligt den vetenskapliga modellen och ogillar, liksom VoF, allt som inte är materialistiskt och mekaniskt. Liksom VoF bedriver man krig mot dem man inte gillar och utgör på så vis en militant gren av den akademiska världen. Man beskyller religionen för så mycket som möjligt –  exempelvis kvinnoförtryck, som dock i grunden är ett uttryck för en patriarkalisk samhällsstruktur.

Humanisterna vill framstå som toleranta och frimodiga, men den som lyssnar på deras ordförande i TV och läser hans tidningsartiklar möter allt annat än en tolerant person. På den här bloggen har vi tidigare stött på humanisten Hans-Ivan Bratt som på fullt allvar menar att människor som tror på återfödelse inte skall få bli läkare. Fascistiska tankar kryper fram vid minsta provokation, Detta speglar förmodligen hur resonemangen går bakom stängda dörrar vad som kryper fram när den fina fasaden falnar.

 

Samverkan över gränserna

Mats Sederholm menar att de olika delarna i Stimmet instinktivt samverkar. På den här punkten måste jag hålla med honom. Det kan du se varje dag bara genom att hålla ögonen öppna. Ett exempel i tiden är när Lars Vilks publicerar klumpigt tillyxade nidbilder av något som inte betyder ett vitten för en materialist men som betyder allt för halva jordens befolkning så får han entydigt stöd av Stimmet. När han nyligen valt att hålla ett föredrag i ett sammanhang som ogillas av Stimmet så förlorar han stöd av samtliga tidigare supporters. Även Humanisterna har reagerat negativt. Stimmet skapar kedjereaktioner.

Humanisterna och VoF har i praktiken fritt fram för sin opinionsbildning i pressen. Vi har sett otaliga antireligiösa artiklar i bl.a. DN vars redaktion bara har öra för materialistiska åsikter. Jag har själv skrivit argumenterande svar på denna propaganda i syftet att få igång en debatt. Jag vet andra som gjort det också, tillika de som försvarat sig (vilket de har publicistisk rätt till). Inget av detta har publicerats vilket ger bilden av att hela samhället är religionsfientligt. Motbild saknas. Media publicerar helt enkelt ingenting som resonerar kring religion ur ett intellektuellt perspektiv. Inte ens på julafton eller påsk, utom kanske en formell högmässa och på sin höjd en spelfilm om någon biblisk historia. Svensken skall vara materialistisk, något annat går inte för sig. Stimmet sysslar med en utsvältnings- och propagandaaktion. Några lagar mot religion – som länge fanns i forna Sovjet – behövs inte är. Men effekten är densamma.

 

Gör västvärlden ”gott” i Irak och Afghanistan?

Jag skall ta upp en historia som jag själv anser vara en produkt av Stimmets propaganda. Sederholm berör endast denna flyktigt i sin bok, man jag tycker att exemplet är viktigt. Och det är att västvärlden tror sig göra bra och goda saker i mellan-Östern. Vi behöver ha den tron för att må bra, och för att vårt västerländska samhälle inte skall plågas av skam och dåligt samvete.

I själva verket har de senaste 10 årens krig (det andra Irak-kriget och Afghanistan-kriget) varit ett frosseri i död och elände, helt iscensatt av västvärlden, till föga och otydlig hytta. Dessa krig har spritt ondska, sorg och en enorm förstörelse. Redan 2005 räknade man med att en halv miljon människor dött av invasionen i Irak. Sanktionerna mot Irak före kriget dödade fler barn i undernäring och svält än atombomben i Hiroshima. Det är enorma dödsstal vars enda syfte har varit att stilla västvärldens oro för ett gäng terrorister i Afghanistan och av en diktator i Irak – en av världens många dåliga diktatorer, visserligen, men det är naivt att uppfatta honom som ett hot av sådan kaliber att det motiverar decenniets blodbad. Och historien är inte slut än.

Media har i stort sett enhälligt varit positiva till dessa krig. Man hamrar in i våra huvuden en illusion av att de var nödvändiga och utgör en uppoffring för det godas sak. Särskilt DN bedrev ren krigspropaganda inför starten av det andra Irak-kriget. Och fortfarande visar man samma bild – att västvärldens militära insatser är ett resultat av godhet och att USA är en osjälvisk garant för en demokratisk utveckling i området.

Samtidigt målar vi upp bilden av befolkningen i mellan-Östern som hotfull och kirgisk. I själva verket är det väst-världen som startat de senaste decenniernas krig. Försöker vi bomba länder till en bättre civilisation, eller är syftet att få kontroll över oljan och låta befolkningen bli lika lydiga redskap i Stimmets fria (men ändå ofria) värld som vi själva är en del av?

Stimmet slåss frenetiskt för att bevara västvärldens självbild. Fakta och åsikter som hotar att rubbar den exkluderas genom påståenden om konspirationsteorier, antisemitism, okunnighet, entremism eller något annat. En ärlig självrannsakan lär aldrig komma till stånd. En sådan vore alltför farlig för oss svenskar.

 

Vad och vem styr världen?

Mats Sederholm ägnar den sista delen av sin bok åt att fråga sig vad och vilka som egentligen styr världen. Hans svar är att det är ideologin om ständig tillväxt som styr världen (”tillväxtloopen”). Jobben är till för produktionen och kretsloppet av jobb och konsumtion uppfattas som en naturlag. Allt som inte bidrar till jobb-konsumtions-kretsloppet nedprioriteras. Där ingår allt som har med själ, inspiration, reflektion, andlighet, lek och uttrycksfullhet att göra.

Men vilka styr världen? Sederholm pekar på att globala mekanismer allt mer styr våra politiker. De får ”samköra sina visioner” utan att själv förstå hur beroende de är.

De globala mekanismerna styrs i sig av ett tusental personer som i de flesta fall är okända för oss. De är bekanta för oss endast som namn på organisationer, av typ Goldman-Sachs. De styrande har god kontakt med varandra och vad de kokar ihop bakom stängda dörrar påverkar oss allt mer. I kraft av sin enorma makt och gemensamma överenskommelser är de egentligen hotet mot världens utveckling snarare än de sanningssökare som Stimmet bekämpar.

Mats Sederholm menar att vår förmåga att förstå vart världen är på väg är avhängigt vår förmåga till djupseende och till att koppla loss oss från den officiella världen.

 

Bok: Mats Sederholm: ”Det enda rätta”, Open Eyes Media HB 2012.

Läs mer om boken på på www.detendaratta.se

 

Comments

  1. Macula Transfer says:

    Stimmet? Vilka äger medierna? Vilka dikterar sanningen? Jag tror man måste lyfta blicken för att förstå att det ligger djupare, mer sammangående nätverk bakom det som gemene man alias ”sheeple” ej greppar. Det är drygt 200 familjer som äger hela världen i sin stilla tysthet och ro. Se bara på familjen Bonnier i vårt land. Jag misstänker de är en del av dessa familjer som har förgreningar i alla livets sektioner dessvärre. Men vi är på väg att lösgöra oss från deras implicerade makt och återta vår rätt till spirituell frihet… Vattumannens tidålder är i antågande! Samarbete istället för motarbete!

    Mvh

  2. Macula Transfer says:

    Jag följer upp med en kommentar och länk som borde varit med redan i min förrförra kommentar. Se denna ögonöppnare: http://www.youtube.com/watch?v=lEV5AFFcZ-s

    Mvh

  3. Så bra sammanfattande ord om den boken. Betraktelsen över boken skriver jag gärna under på!
    Såg filmen Fahrenheit 9/11 av Michael Moore nyligen ( vet att den är gammal nu ) och den bekräftar i allra högsta grad exempel på vad Mats Sederholm filosoferar om i sin bok och din artikel här berör. Jag menar inte att filmen tar upp samma fokus som Mats Sederholms ”avklädandet av stimmet” men att den semantik som avslöjas är den samma. Samma typ av ”dold förljugenhet” för liknande syften, dvs. pengar och makt till vilket pris som helst på bekostnad av vad som helst och vilka som helst utom för ”oss som bestämmer”. Jag önskar den här artikeln kunde tas upp i en stor dags tidning eller i SVT även om den bygger på en enskild bok. Den är viktig! Tack!

    • Vill också hålla med om ”vem styr världen”. Visst har några tusental personer intresse av att vi ”lyder naturlagen”. En naturlag som är påhittad av dessa 1000 tal personer som håller i ekonomin i världen. De är glädjande nog rökta ganska snart, som jag förstått :)

  4. Ja, om vi följer vart pengarna egentligen går så har vi svaren på det mesta. Jag tycker att filmen Thrive är betydelsefull och ett bra sätt att väcka människor på. Nu finns den ju även på svenska sen en tid tillbaka, lite lättar då. *ler*

    Tack Robert för att du för ut budskap som du står för. Ser fram emot att träffa dig i Växjö den 7 november. Kanske vi kan planera in en uppföljare – du har mycket starka budskap att föra ut.

    Ljusa hälsningar,
    Catarina

  5. Jag har alltid ansett Mats Sederholm ha en väldigt bra förståelse för de pyramidala maktstrukturerna, och att det inte alls är nödvändigt att dessa strukturer är påtagliga, vilket är fallet i diktaturer.

    En mera sofistikerad (farligare) form av det är när pyramiderna blir osynliga. Jag menar: När vi är kontrollerade utan att vara medvetna om det. Ett tydligt exempel som visar detta är 9/11 (se Torbjörn Sasserssons briljanta analys av Kalla Fakta). Ett annat fall är Big Pharma, och hur hela läkarvetenskapen kontrolleras av ekonomiska intressen. Vi får i media inhamrat att cancer kostar samhället massor med pengar varje år. Vad som inte sägs är att just cancer drar in titaniska summor pengar till en liten grupp makthavare (det är oftast inte cancern man dör av, utan behandlingen). För att inte tala om de förbannade vaccinerna.

    Ett annat tydligt exempel på hur media styr oss, är historien om hampan. Henry Ford använde hampa inom industrin (och hampa har en rad helt revolutionerande egenskaper, plus att det är väldigt billigt, kan odlas överallt och är biologiskt nedbrytbart.). Mediamogulen William Randolph Hearst ägde hela mediaapparaten, och själva ordet ”hampa” trängdes ut ur språket och ersattes (medelst massiv propaganda) med det annorlunda klingande ordet ”marijuana”. Allt för att mäktiga intressen hade tagit patent på nylon och andra skadliga (och dyra) material. Olja är en annan substans, som kunde ersättas med hampaolja…

    Mats Sederholm får oss (de av oss som har ”guts”) att komma ut ur vår egen ignorans, som gör att vi blir blinda för de pyramidala strukturerna. Men alla klarar inte av att läsa sådant här. Det omdömet vilar på hans utmärkta blogg! Nu ska jag läsa boken…

  6. Robert Hahn says:

    Det är svårt att finna någon TV-kanal eller tidning i ”mainstream” som säger något annat än att invasionerna i Irak och Afghanistan var nödvändiga. DN gör det definitivt inte, och USA ses fortfarande som en garant för stabilitet i de länderna.

  7. Bonniers ljuger men tack vare internet så kommer stimmet få stryk…

    Nästa val kommer förändra en del i Sverige. Etablissemanget kommer få en ordentlig käftsmäll…

  8. Newsmill var för några år sedan en sajt där intressanta diskussioner kunder föras… Det var relativt högt i tak och man kunde kommentera artiklar…

    Bonnniers köpte sajten och därmed minskade toleransen kraftigt. Saklig kritik mot invandring och integration fick inte längre framföras… Nu har man tagit bort kommentarerna helt…

    Det finns 2 anledningar till det:

    1) Eliten vill inte lyssna på vanliga människor

    2) Eliten vill inte bli sågade av bra argument som kommer från vanliga människor…

    Sedan finns det givetvis en del personer som missbrukar kommentarsfälten. Det är givetvis den officiella förklaringen.

    Det intressanta med kommentarer är att de flesta som svarar på kommentarer blir hyggligt bemötta… Däremot ogillar många arroganta makthavare som fullständigt struntar i dom som läser artiklarna…

    Bonnniers tillhör i högsta grad de arroganta makthavarna…

  9. Kritiken mot invasionen av Irak är väl ganska stor på ganska många håll ändå? Blair har ju hudflängts för den invasionen och han går till historien som USA:s pudel… GW Bush syns inte till i årets valkampanj överhuvudtaget och var tämligen osynlig 2008 också… Han har också fått betala ett mycket högt pris för sin oduglighet… Jämför med Bill Clinton som kan resa runt överallt och möter jublande anhängare överallt… Hade han fått ställa upp så hade han slagit Obama lätt…

    Dessutom var ju invasionen av Afghanistan förhållandevis framgångsrik i början… När USA sedan skickade iväg trupperna till Irak så kom Al Qaida och talibanerna tillbaka…

    Ett av västs stora misstag i Afghanistan var att omedelbart tillsätta en Afghansk president… Man skulle haft en internationell ledare typ Bildt på Balkan… Sedan skulle denna person styra pengarna men med stort inflytande från olika Afghanska grupper dock utan att dom kan ta pengarna… Fast Afghanerna skulle få ha stort inflytande på hur pengarna skulle användas…

  10. Kristian says:

    Jag tror också,liksom flera har varit inne på i olika medier,,inte bara Robert Hahn här i sin blogg,,att det finns en grupp människor,ledare för världsföretag, i huvudsak amerikanska,,som har en alltför stor makt än vad som är bra för världen i stort och som tack vare sin enorma lobbyverksamhet har en alltför stor makt över USAs presidenter också för dne delen……jag håller med om att krig startats lite väl lättvindigt vid flertal tillfällen. Att man valde att jaga bort Saddam Hussein från kuwait var en sak,men inte alltid har det varit för liknande anledningar och skäl. Irak kriget kostade väldigt mycket blod och lidande. Som Robert är inne på även om det också hade det goda med sig att Saddam störtades. Men vi ska inte bara klaga på USA,man har också som världspolis,även om man inte sköter sitt jobb perfekt, en avskräckande effekt på makter och grupper som om dom fick fritt spelrum,skulle göra världen väldigt mycket skada….mer än USAs misstag kan göra…går att misstänka,med skäl… Ryssland,och Kina,lurar i bakgrunden ickedemokratier,med stora krigsmakter…och höga ambitioner….som med sina blockeringar i FN stödjer terrorregimer lite varstans i världen,oavsett bara för att det gynnar deras särintressen…….där är USA också en motvikt…det ska inte glömmas bort…

  11. Robert, jag misstänker att du brustit i din källkontroll. Jag tror inte att Veronika Gardell sagt det som du tillskriver henne. Var sa hon det?

    • Robert Hahn says:

      Läs Sederholms bok. Bloggen är i allt väsentligt ett referat från den.

      • Gardell sa inte att ett mål är att förstöra någons liv. Vem som har brustit i läsförståelsen vet jag inte, men någon är det.

  12. Anders Gustafsson says:

    Du skriver:
    ”VoF har öppet, genom Veronica Gardell, erkänt att man syftar till att förstöra medmänniskors liv och karriärer”

    Nu är citatet taget ur sitt sammanhang, men det finns ”karriärer” som det åligger varje människa att förstöra och jag tänker då på sådana som gör karriär på att bedra oskyldiga, svaga människor.

    Det finns tex de som lurar pengar av åldringar. Bör man inte förstöra deras karriärer? Sådana som säljer verkningslösa preparat till sjuka människor? Sådana som lurar människor med QXCI-apparater eller ”detoxfotbad”. Är det inte varje människas plikt att göra det?

    • Robert Hahn says:

      Det är myndigheters uppgift att utföra sådant arbete. De kan agera om någon nu utför något som bryter mot lagen eller andra regler. Det kan absolut inte enskilda syssla med, helt enkelt därför att enskilda människor ofta göra helt olika bedömningar av vad som är rätt/fel, farligt/ofarligt, bedrägeri/inte bedrägeri. Titta bara på professorn i Göteborg som i flera år anklagats för forskningsfusk. När det kom till kritan visade det sig att anklagelserna inte höll. Hur hade det gått om enskilda aktivister hade fått avgöra frågan?

      • Anders Gustafsson says:

        ”Det är myndigheters uppgift att utföra sådant arbete. De kan agera om någon nu utför något som bryter mot lagen eller andra regler. Det kan absolut inte enskilda syssla med, helt enkelt därför att enskilda människor ofta göra helt olika bedömningar av vad som är rätt/fel, farligt/ofarligt, bedrägeri/inte bedrägeri. ”

        Myndigheter kan inte vara överallt. Anta tex att en Homeopat säger sig kunna bota cancer och behandlar en patient. Enligt svensk lag är det ett solklart lagbrott. LIkaså att behandla barn med homeopatika. När det finns individer och organisationer som propagerar för detta, gör man då fel då man påpekar att Homeopatin står på skakig grund?

        Anta vidare att någon ****pat köpt en QXCI-maskin för 150.000SEK och behandlar patienter. Jag påpekar då att det är frågan om bluff och båg och ***paten förlorar alla sina patienter. Syftet var då inte att förstöra en människas karriär, utan att skydda andra från skada.

        Eller, någon ligger på T-banespåret, men du går förbi för att det är myndigheternas sak.

        Jag har heller aldrig hävdat att enskilda aktivister skall avgöra frågan, men om någon i skrift publicerar felaktigheter så anser jag att det är rätt att korrigera dem.

        • Robert Hahn says:

          Du blandar ihop faktum att man kan säga sin mening (liksom att ingripa när någon håller på att bli överkörd) med att på ett aktivistiskt sätt och medvetet förstöra karriären och äran för dem man misstror eller inte gillar. VoFs utnämning ”Årets Förvillare” är ett strålande exempel på det. Här handlar det inte om att säga sin mening utan att medvetet fördumma, förlöjliga och förstöra för någon. Man tar äran av någon och vill samtidigt helst själv vinna poäng och uppmärksamhet. VoFFsingar ringer till tidningar, TV och radio och varnar för dem man inte gillar. VoFFsingar skriver böcker med ensidiga påståenden, oftast mycket ovetenskapliga, om dem man inte tror på eller av andra skäl inte gillar. Ingen ges då möjlighet att gå i svaromål. Jag är övertygad om att VoFFsingarna, liksom du själv, anser att det är fråga om ett slags nödvärn.

          Felet är att den som gör så här är övertygad om att han vet bäst. Och det är inte säkert att det är så. För vem skall avgöra om QXCI är en verkningsfull behandling eller inte? Eller om homeopati är det? Skall du avgöra det? Är du kompetent för den uppgiften? Nej, det är myndigheters sak att både infordra kunskap från adekvat kompetens samt att agera. Du kan säga din mening i en öppen fri debatt, men individuell aktivism är ett övertramp som jag menar sker i misstro mot det faktum att samhället faktiskt har regler, lagar och verktyg för att stävja att människor på olika sätt kommer till skada.

          Jag använder ordet ”gillar” då jag funnit att de bedömningar som kommer från VoF i praktiken alltid görs i avsaknad av reell kompetens för att själva avgöra vad som rätt och fel. Man har oftast läst något där någon annan bedömt frågan, eller helt enkelt bara tyckt. Var kompetensen finns känner man oftast inte till. Min nya blogg om Sven Ove Hanssons agerande i ett aktuellt medicinskt-etisk spörsmål kan tjäna som exempel.

          Aktivism i vetenskapens namn är ett problem, inte en tillgång. Det är dumt att falla i den fällan.

          • Anders Gustafsson says:

            Det var en sak som slog mig i det du sade, nämligen ”Man har oftast läst något där någon annan bedömt frågan,”

            Det är intressant, speciellt i en text där du helt förlitar dig på vad Mats Sederholm säger, men är det inte så att vi alla inhämtar kunskap genom att läsa artiklar? Alla kan ju inte bedriva grundforskning, eller hur?

            Du är säkert medveten om hur man läser vetenskapliga artiklar och tillämpar källkritik. Det finns alltid vissa saker som avslöjar en slarvigt gjord studie och har man vana av att läsa vetenskapliga rapporter kan man ofta bedöma hur seriös den är genom att studera medtoderna man använt.

            Finns det tex problem i hur det statistiska materialet hanterats i en medicinsk rapport? Det behöver man inte vara medicinare för att se. Finns det uppenbara fel i den metodik som använts? Montagniers rapport om vattenminne är en sådan, där vem som henst med litet kunskaper i Fysik eller Elektroteknik kan se att utrustningen mäter allting utom det man vill mäta.

            Men, du har alldeles rätt i att många debattörer använder sig av referenser de själva inte förstår och kan bedöma. Låt mig ta två exempel:

            Fall 1:
            2012-08-31 publicerade Dagens Homeopati en artikel med titeln: ”Domslut klargör att homeopati får användas inom svensk sjukvård”. Ingressen löd: ”Prejudicerande dom slår fast att det nu är fritt fram för homeopati och annan alternativmedicin inom svensk sjukvård.”

            I texten hänvisas till en text av juristen Ingegerd Lundberg Krook, men där står det något helt annat. Likaså om man läser domslutet. Domen är inte prejudicerande och ger inget allmänt klartecken för Homeopati. Det enda doman slår fast är att Socialstyrelsen inte kunnat bevisa att läkaren utsatt patienten för fara eller undanhållit denne adekvat konventionell behandling.

            Trots påpekanden från flera håll har Dagens Homeopati ännu inte rättat texten.

            Så, frågan kvarstår? Har Marina alls läst Ingegerds text?

            Fall 2:
            2012-10-27 skriver samma webbsajt ”Homeopati stoppar cancer” och länkar till ett antal studier. Det märkliga är dock att två av länkarna inte överhuvudtaget har med cancer att göra. Ingen av studierna har heller skett på verkliga cancerceller i en mänsklig kropp. Då signaturen ”Rune” påpekade detta så bad Marina honom att försvinna.

            Jag anser att det är beklämmande att en person som är viceordförande i en förening för ”Svenska Föreningen för Vetenskaplig Homeopati” har en sådan syn på faktakontroll och kritik.

    • Scientologikyrkan har ett policy som kallas ”fair game”. Jag kommer att tänka på det när jag läser om ”rätten att förstöra någons karriär”. Jag citerar Wikipedia:

      ”…Hubbard wrote that opponents who are ”fair game” may be ”deprived of property or injured by any means by any Scientologist without any discipline of the Scientologist. May be tricked, sued or lied to or destroyed.”

      Vad som gör denna sekt så farlig är denna ABSOLUTA VETSKAP om att man har rätt. När tro blir vetande har vi fanatism. Det finns inget vetande, utan det finns blind tro på en auktoritet. Detsamma vill jag påstå gäller VoF:are som uttrycker sig på det här viset.

      En sida som VoF och humanister ALDRIG ifrågasätter, är den rådande makten. Det rådande paradigmet är själva ryggraden i deras resonemang, och det gör att uppmärksamheten riktas bort ifrån det verkliga lurendrejeriet. Hundratusentals människor dör t ex varje år i onödan därför att läkemedelsindustrin är företag, som har intresse av att tillfredsställa sina aktieägare.
      Det MÅSTE alltså existera ett intresse av att människor blir sjuka, för annars skulle systemet inte fungera. Botemedel vore ekonomisk katastrof.

      Läkemedelsindustrin har större makt än vilken myndighet som helst. De har makt att styra vetenskapen så att den inte hotar det rådande paradigmet. Borde man förstöra karriärer som medvetet väljer bort studier som visar att ett visst läkemedel är skadligt, för att manipulera den vetenskapliga metoden i rent profitintresse, varpå all världens folk tror på att det är ”vetenskapligt bevisat”?

      • Vetenskapliga skeptiker brukar inte gå emot etablerade vetenskapliga teorier och rön. Det ligger liksom i sakens natur: anser man att vetenskapen är den bästa metoden att nå kunskap så tenderar man att acceptera vad den kommer fram till.

        Men läkemedelsindustrin är inte liktydigt med vetenskap, och det finns definitivt problem där. En skeptiker som har tittat på det är Ben Goldacre, exempelvis i sin bok Big Pharma. Han har också en blogg: Bad Science som brukar vara läsvärd.

        • Anders Gustafsson says:

          Precis! Ben är mycket kunnig och dessutom underhållande. Han är mycket kritisk mot Homeopati, men även mot vissa oskick inom läkemedelsindustrin. Jag rekommenderar alla att se på hans föreläsningar på TED, som även finns på hans blogg.

      • Det är jättebra att även skeptiker, liksom Ben Goldacre, har börjat bli villiga att ‘se bägge sidor’. Det är ju inte så enkelt att man kan säga att det etablerade är vitt, det alternativa svart. Vad som ställer till problem är mänskligt ego, och det finns hos precis alla.

        Mitt enda problem med ”Vetenskapliga skeptiker brukar inte gå emot etablerade vetenskapliga teorier och rön. ”
        är att det ”etablerade” inte alltid är det som är SANT, utan det är det som har makt. Igen: mänskligt ego. Jag säger alltså inte att det inte skulle kunna finnas homeopatiska hierarkier, som det gör i Tyskland.

        Det ”etablerade” har rätten att bestämma vad som ska vara vetenskapligt bevisat. Det kusliga är att Vetenskap kan stå som garant för att något är SANT. Och det borde vara så, om vetenskapen bedrivs ärligt. Men de flesta vanliga människor (”massorna”) tror att vetenskapen i sig garanterar absolut, objektiv sanning, något som står över oss alla, och som vi alla måste rätta oss efter. Här ser jag ännu en kuslig parallell (och som jag nämnt förut): Hur ”Gud” under ett par tusen års tid har använts på samma sätt av en makthavande katolsk hierarki, som ett slags Sannings-entitet som vi alla ödmjukt måste rätta oss efter.

        Vad jag vill säga är att det finns lika stora möjligheter att korrumpera vetenskap, som det fanns att korrumpera Gud.
        Den ”etablerade” vetenskapshierakin har kontroll över individen, liknande den som katolska kyrkan hade. Det är givetvis mera komplext idag, men vi kan t ex se hur media (dvs mainstream media) konsekvent följer maktens intressen. Internet låter oss se detta.
        En intressant fråga dyker upp här: Vi kan se mainstream media som ”det etablerade”, internet som ”det alternativa”. Men trots att det senare kryllar av lycksökare och knäppgökar kan vi aldrig förneka att det finns viktiga saker här. Skulle ”det etablerade” få sin vilja fram, skulle Internet stängas ner eller regleras mycket kraftigt. De mera aggressiva av er skeptiker skulle se detta som en seger: nu slipper vi allt trams?

        Läkemedelsindustrin är inte liktydigt med vetenskap. Exakt. Men den kan sponsra ”vetenskap” i egna syften, och folket – som jag nämnt – tror att det är ren, objektiv sanning. Och de har härvid en väldig makt. Pengar finns i överflöd, att köpa vem och vad som helst. De har full kontroll över mainstream media.

        Men all makt vilar på en sak: att få med sig folket. Därför vore det ur ”folkbildningssynpunkt” rätt obegåvat att strikt följa ”det etablerade”, utan att alltid vara villig att se bägge sidor. Och alltid vara villig att se sig själv.

        • Anders Gustafsson says:

          ”utan att alltid vara villig att se bägge sidor. Och alltid vara villig att se sig själv.”

          Och det är precis där som alternativmedicinen fallerar. Inom den så tolereras ingen kritik mot det ”etablerade”. Ingenstans är censuren så hård som på de alternativmedicinska sajterna.

          • Mja, Jag tror problemet är tillämpbart på alla. Mänskligt ego. Dualistiskt tänkande i två polariteteter.
            Du har varit på den ”konventionella” sidans sajter också, och lagt in offensiva kommentarer där?

            Stalin bekämpade Hitler. Därför måste Stalin vara god. Den som ser detta ärligt ser att så inte är fallet. Men ett dualistiskt svart-vitt tänkande (som mainstream media propagerar) klarar inte riktigt av det utan ser Hitler som den stora symbolen för Ondska. Jag hade en kollega som hette Stalin i efternamn. Ingen idag heter Hitler.

          • Anders Gustafsson says:

            @Perra J
            ”Du har varit på den “konventionella” sidans sajter också, och lagt in offensiva kommentarer där?”

            Offensiva? Menar du aggressiva eller motsvarigheten till engelskans ”Offensive”. Jo jag debatterar litet varstans, men försöker alltid vara saklig och hålla en hovsam ton. Tyvärr är det så att det finns de som tolkar all kritik, allt ifrågasättande som personangrepp. Litet som djupt religiösa människor kan ta et påpekande att Bibeln inte är någon verbatim beskrivning av hur jorden skapades, som ett angrepp på deras person.

          • Tja, med ”offensiva” kommentarer menar jag helt enkelt kommentarer som skulle ha kunna få deras moderator att plocka bort dem.

            En offensiv kommentar behöver inte vara en aggressiv kommentar, en kommentar som går till personangrepp, använder ett anstötligt språk osv, utan det kan vara – vilket vore det intressanta – en fullkomligt saklig och korrekt kommentar som angriper en ömtålig punkt (varvid det ”offensiva” förstås upplevs av dem, mer än av någon annan, dvs det är deras aggression).
            Jag förväntar mig att du håller den sistnämnda nivån, och att du har denna erfarenhet också från den ”konventionella” sidan, vilket torde backa upp ditt påstående att alternativmedicinska sajter mer än andra sajter censurerar på forumen.

            Med detta sagt säger jag inte generellt att alternativmedicin är GOTT, till skillnad från något annat som är ONT. Men jag säger att alternativmedicin är betydligt mer än utspätt vatten utan verkan.

          • Anders Gustafsson says:

            ”Jag förväntar mig att du håller den sistnämnda nivån, och att du har denna erfarenhet också från den “konventionella” sidan, vilket torde backa upp ditt påstående att alternativmedicinska sajter mer än andra sajter censurerar på forumen”

            OK. Ja, jag har en mycket lång erfarenhet av olika typer av fora och jag upplever det definitivt som alternativmedicinska fora har lättare att censurera kommentarer, bara för att de inte gillar vad som sägs.

            Sedan så håller jag med om att allting inte är svartvitt. Många alternativmedicinare är mycket empatiska, tar sig tid att prata med patienten etc. Något som ofta fattas i vården i dag. Tror att många vänder sig till dem för att de upplever sig som sedda, att någon tar dem på allvar. Synd bara att sedan de behandlingar som erbjuds är hokus-pokus.

  13. Anders Gustafsson says:

    ”För vem skall avgöra om QXCI är en verkningsfull behandling eller inte? Eller om homeopati är det? Skall du avgöra det? Är du kompetent för den uppgiften?”

    Ultimat måste QXCI eller Homeopati bedömas utgående från en vetenskapligt hållen prövning, gärna flera och oberoende, men jag kan lugnt säga att har har tillräckliga insikter i kemi och fysik för att kunna säga att QXCI med största sannolikhet inte fungerar eller att flera av Homeopatins grundpelare är felaktiga.

    Liksom mänskligheten i stort finns det de inom VoF som vet mindre andra som vet mera. En del är agressiva andra mindre så. Samma gäller säkert även för Homeopater och många CAM-aktivister sprider de mest huvudlösa påståenden på webben. Det skulle ändå vara intressant att se några konkreta exempel på ”VoFFsingar skriver böcker med ensidiga påståenden, oftast mycket ovetenskapliga, om dem man inte tror på eller av andra skäl inte gillar.”

    Sedan slutligen, citatet som jag kommenterade. Finns det någon tillförlitlig källa på det? Dvs när du skriver “VoF har öppet, genom Veronica Gardell, erkänt att man syftar till att förstöra medmänniskors liv och karriärer”. Har du kollat upp det eller litar du på Mats Sederholm?

  14. Du Anders Gustafsson talar mycket om människors hälsa och hur farligt det är med vissa saker som inte är ”vetenskapligt” bevisade.
    Jag skulle vilja fråga dig varför du inte angriper tobaksbolagen och deras produkter vilka man med säkerhet vet är skadliga. Varför angriper man de så kallade alternativa behandlingsmetoderna med full styrka istället för att verka för ett totalt tobaksförbud.
    Varför angriper man inte alkoholtillverkarna och verkar för ett totalt förbud mot alkohol eftersom man vet att alkoholkonsumtion innebär olika former av skador.
    Varför får människor själva välja om de vill röka ihjäl sig eller supa ihjäl sig utan att någon protesterar. Varför får då inte människor själva välja om de vill äta homeopatmedel eller vitamintillskott eller själva få avgöra om QXCI är en verkningsfull behandling eller inte.
    Varför angriper så många så ofta de så kallade alternativa behandlingsmetoderna när det finns så mycket annat som är så mycket mer farligt i vår vardag.

    Det hela verkar mer handla om att man inte får knuffa ner läkarna och deras underhuggare från deras pedistaler. Så fort pedistalerna börjar på att gunga blir hela läkarkåren och deras underhuggare bleka av rädsla.

    Så länge människor själva välja om de vill röka ihjäl sig eller supa ihjäl sig utan att sådana som ni protesterar så tycker faktiskt jag att man även ska få äta homeopatmedel eller vitamintillskott eller själva få avgöra om QXCI är en verkningsfull behandling eller inte utan att sådana som ni har någon som helst rätt att tala om att människor blir lurade.

    • Anders Gustafsson says:

      Det ena utesluter väl inte det andra? Vad vet du vilka kampanjer jag för mot tex tobaksbolagen? Så du menar att Homeopaterna skall få fortsätta lura på folk utspätt vatten för att tobaksbolagen säljer tobak? Jag måste säga att jag inte ser kopplingen…

      Sedan så kan tobaksbolagen beskyllas för mycket, men det var länge sedan de påstod att cigarretter botar Cancer eller AIDS. Tror inte heller de är så många svårt sjuka människor som vänder sig till tobak som sitt sista hopp? Möjligen då till alkoholen.

      Jag känner inte heller till fall där alkohol eller tobaksbolagen fört kampanjer för att förbudet att sälja till barn skall hävas eller att alkohol och tobak skall bekostas av den allmäna sjukvården.

      • Anders Gustafsson! Jag tycker Ronny har en bra koppling. Det handlar om man menar sig vara mån om folks hälsa.
        Har du intervjuat eller studerat de som använt homeopati? När du säger lurar folk, så har du redan gått över gränsen. Vilka underlag har du för att alla patienter till homeopater blivit lurade eller vad grundar du det på? Jag behöver inte ens vara för homeopati, för att vara kritiskt till ditt ställningstagande.

      • Anders Gustafsson jag har pratat med många människor om just homeopati och jag har än så länge inte hört någon säga att den har blivit lurad. Däremot så har jag hört massor av människor säga att de har blivit botade, jag har svårt att tro att de känner sig lurade. Eftersom nu så många blir botade med hjälp av just homeopatin (miljoner och åter miljoner världen över) så har då jag svårt att se varför inte homeopatin ska fungera. Det kanske är så enkelt att man inte vet hur homeopatin fungerar, man vet bara att den fungerar. Om det nu skulle vara så att homeopatin fungerar men att man bara inte vet hur och att det därför krävs mer forskning så är det faktiskt så att det är du som lurar människor att tro att någonting inte fungerar som i verkligheten gör det enbart av den anledningen att ”vetenskapen” inte kan förklara verkningsmekanismerna i homeopatin just nu.
        Tror inte du att människor själva kan urskilja vad som fungerar och vad som inte fungerar utan ”vetenskapens” hjälp? Är det bara ”vetenskapen” som har alla svaren?
        Tittar man historiskt så har ”vetenskapen” haft fel oräkneliga gånger enbart för att det har funnits personer med ett trångsynt synsätt vilket i sin tur leder människor på villovägar.

        • Anders Gustafsson says:

          Du hävdar att miljoner människor blivit botade av Homeopatin, men konkreta bevis för det saknas. Att någon säger att de botat tusentals eller att någon säger sig blivit botad är inte ett objektivt bevis. Det finns miljoner människor som anser att de blivit hjälpta av böner, men inga konkreta bevis på att böner fungerar.

          Kanske de blivit friska ändå? Många sjukdomar har cykliska förlopp och ett vanligt skämt om influensa är: ”Oftast tar den två veckor, men med medicinering kan den gå över på 14 dagar”. Många dör i onödan för att de behandlats med Homeopatika i stället för att söka konventionell vård etc.

          Jag vet att det är provocerande när jag säger ”luras”, men även om de flesta homeopater verkligen verkar tro på det hela, även sådana med bildning, så är den branschen full med lycksökare och bedragare. Var snäll och kom inte dragande med ”Big Pharma” nu bara. Även inom den konventionella medicinen finns det mycket surt, men där finns det ialla fall mekanismer som reglerar det hela och de högljuddaste kritikerna av läkemedelsbolagens olater finns just bland läkarna. Däremot har jag inte sett en endaste Homeopat stå upp och fördöma de tyska homeopatibolagens kampanjer, åtalet mot Ben Goldacre etc.

          • Men Anders Gustafsson. Jag förstår ifall du inte svarar, men kan inte låta bli kommentera.
            ”Kanske de blivit friska ändå?” Ja liksom man kan bli det inom konventionell vård, frisk ändå oavsett behandling. Så där kan inte jag se någon skillnad.

            ”så är den branschen full med lycksökare och bedragare” Ja, men det finns väl inom alla brancher, eller hur? Det är väl ändå inte det som diskuteras, vi tänker det här utan alla bedragare och lycksökare?

            ”Många dör i onödan för att de behandlats med Homeopatika i stället för att söka konventionell vård etc.”
            Här passar jag, för jag har inte hört talas om detta förut att många dör för att de valt Homeopatika i stället för den konventionella vården. Gissar du? Däremot har jag hört många som dött, av fel-behandling i konventionell vård och att det sällan leder till några större konsekvenser. Är medveten om personalens svåra jobb, där ansvaret många gånger kan bli omänskligt och alltför svårt. De är kanske inte alltid de har bästa stödet för att behandla rätt? Homeopater har inte i samma grad ett skyddande nätverk utan får ofta lita på sig själva och blir därför möjligen mer försiktiga av ren självbevarelsedrift.

            ”men där finns det ialla fall mekanismer som reglerar det hela och de högljuddaste kritikerna av läkemedelsbolagens olater finns just bland läkarna.”
            Ja det är glädjande att det finns en hel del läkare som visar upp den integriteten och rättvise känslan. Tyvärr finns det så starka ekonomiska intressen inblandade att de där mekanismerna är satta ur funktion i många fall. Jag behöver inte dra några exempel, men läs John Virapens bok Piller & Profiter.

          • En av anledningarna till att allt fler söker efter skonsamma läkemedel är en ökad medvetenhet om alla olika biverkningar som skolmedicinens ”läkemedel” medför. De olika biverkningarna som de skolmedicinska preparaten medför kan sluta i personliga tragedier. Den ibland överdrivna och även urskillningslösa utskrivningen av vissa receptbelagda ”läkemedel” har gjort många människor till ofrivilliga drogmissbrukare.

            Även om uppfattningen bland allmänheten om att alternativmedicinen är en bluff håller på att försvinna så är det fortfarande en väldigt seglivad uppfattning i vissa läger. En orsak till den seglivade uppfattningen om att alternativmedicinen är en bluff är det medicinska etablissemangets ovilja att tolerera förändringar, en annan är ren okunnighet och hos några få människor beror det helt enkelt på en medvetet fientlig inställning.

            Sanningen segrar alltid över okunnighetens ok.

          • Anders Gustafsson says:

            ” En orsak till den seglivade uppfattningen om att alternativmedicinen är en bluff”

            Ofta är den enklaste förklaringen den rätta: Att vissa CAM-behandligar ÄR bluff. Sedan är det en annan femma att de flesta människor tror att homeopatin är samma som örtmedicin och örtmedicin fungerar i många fall mycket bra.

  15. Anders Gustafsson says:

    ”liksom man kan bli det inom konventionell vård, frisk ändå oavsett behandling. Så där kan inte jag se någon skillnad.”

    Jo, skillnaden är att för de flesta konventionella medicinska behandlingar finns det a) en fungerande förklaringsmodell och b) verkliga undersökningar som visar att behandlingen faktiskt har effekt. Man kan således dra slutsatsen att man verkligen blev frisk av behandlingen och inte av placebo.

    Det finns en del publicerade fall där patienter farit duktigt illa av olika ”alternativa” behandlingar, men mörkertalet är enormt eftersom inga mekanismer existerar för att rapportera dessa inom alternativmedicinen.

    Men, nu var det ju inte konventionell vård vi diskuterade, men det dyker ju alltid upp då man försöker argumentera med alternativmedicinare och jag förstår helt enkelt inte resonemanget? Hur kan man peka på felaktigheter och brister i konventionell vård och sedan föreslå att åtgärda det med något som är ännu sämre kontrollerat?

    Till sist: Jo starka ekonomiska intressen finns överallt. Har du kollat hur mycket Boiron förtjänar på sina verkningslösa ankleverextrakt? Hur mycket den tyska homeopatilobbyn lägger ned på smutskastningsgampanjer:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617? Listan kan göras ganska lång.

    • Men tycker du inte det är dålig balans i kampanjerna. Jag är alltid erkänd om jag väljer konventionella sjukvården utan att själv behöva veta något, ingen kräver det av mej. Men skulle jag öppet tala om att jag väljer alternativ, så får jag försvara mej mot allehanda dogmer och tillrättavisningar av hur okunnig jag är. Så ser jag även de flesta andra som väljer alternativ medicin. Efter att kanske borrat sig igenom alla vägar man hittat inom den konventionella sjukvården, så tar man chansen prova något annat för man har inget att förlora tycker man. Man griper efter nya hopp. Skall man då till höger och vänster behöva försvara sitt eget val, efter att prövat konventionell vård ända in i kaklet? Det är verkligen en riktig björntjänst och inte speciellt medkännande. Det är precis det jag blir upprörd över. Jag är inte emot konventionell sjukvård, men de som prövar annat kan få göra det utan att bli verbalt attackerad eller misstänkliggjord. Jag tror du kan hålla med om det. Jag tror det är ganska stora skillnader i ”beloppen” mellan skolmedicin och alternativen om man vill börja jämföra. Jag försvarar heller inte det som cyniskt handlar om att göra pengar på bekostnad av kvalité och säkerhet oavsett det är alternativ eller skolmedicin.

  16. Anders Gustafsson says:

    ”Jag tror det är ganska stora skillnader i “beloppen” mellan skolmedicin och alternativen om man vill börja jämföra.”

    Visst, vinsterna är astronomiskt mycket högre hos de företag som tillverkar homeopatika, kost-tillskott etc. Vatten och socker är ganska billiga som råvaror och någon dyr forskning tycks inte heller behövas.

    Sedan har du helt rätt i att DU som person måste få göra ett val. Det finns sjukdomar som läkarvetenskapen inte kan bota. Om du vill söka dig till en Präst, en homeopat eller en schaman för att söka lindring är det ditt val, men det är inget som skall bekostas av den almäna sjukvården. Dess resurser är begränsade och bör läggas på sådant som bevisligen fungerar.

    Vad jag vänder mig emot är inte de som av olika alternativ söker tröst i olika religioner, utan de som lever på att sälja overksamma kurer till sjuka människor. DE som på fullt allvar lobbar för att homeopater skall få behandla små barn. De som marknadsför homeopatiska ”vaccin” som är helt verkningslösa. De som hävdar att homeopati botar cancer, AIDS och diabetes. De är nutidens motsvarighet till de som sålde ”snake oil” i vilda västern och de använder tom samma metoder i denna dag!

    • ”Dess resurser är begränsade och bör läggas på sådant som bevisligen fungerar.”

      Det existerar ingen allsmäktig instans som alla kan lita på, som säger oss vad som bevisligen fungerar. De som har makt kan ta sig rätten att plocka ut de studier som skulle missgynna det rådande paradigmet, och skapa de bevis de vill. Robert Hahn vet mera om detta.

      Du tror fullkomligt blint på att det finns en central instans av ren, obesudlad, oantastlig vetenskap någonstans, som guidar Mänskligheten.
      OK, det kanske existerar. Men definitivt inte bland de som har makten. Du får söka själv, och du kommer att få anstränga dig en smula.

      Cancerproblemet, t ex. Det har egentligen stampat på samma fläck sedan 50-talet. När du får cancer har du tre val: operation, strålbehandling eller kemoterapi. I Sverige slipper du i regel att betala för detta själv. I USA är det inte så säkert.
      Cancervården syftar inte till att bota patienten, utan att skjuta upp det oundvikliga, under det att patienten i sin dödsrädsla betalar allt han/hon äger. Det ger mest vinst. Och företagen som tillverkar cellgifter måste gå med vinst – och växa – för att tillfredsställa sina aktieägare. Hur går det då om någon skulle komma med ett botemedel?

      Det finns annars oberoende forskare som faktiskt kan anses ha löst cancergåtan. De förföljs, svartlistas och många har mördats. Det finns vetenskapliga studier som undanhålls mänskligheten, och som visar något annat.

      Det finns också lycksökare och knäppgökar som verkligen vill utnyttja utsatta människor och göra sig en hacka. Dessa är tacksamma att hänga ut och använda för att dra ner dem som verkligen har något att komma med. Det är så oerhört viktigt att inte tänka svart-och-vitt i denna fråga, utan med urskiljning.

    • Anders vad vet du om tillverkning av homeopatiska medel egentligen? Om du tror att de seriösa tillverkarna av homeopatika gör astronomiska vinster tror jag inte du försökt ta reda på någonting från det verkliga livet. Det stämmer att många råvaror för tillverkning av homeopatika kan vara billiga och det går åt lite för att tillverka men tillverkningsprocessen är uppdelad i många steg man späder och skakar upprepade gånger och det är väldigt noga reglerat hur man ska gå tillväga. I Sverige har vi vad jag vet bara två tillverkare av homeopatika Scanfarma och fd Drogcentralen i Göteborg, tror de heter Homeopatika idag. Jag tror inte dessa företag gör några astronomiska vinster men kolla gärna deras årsredovisningar! Måste säga att du verkar uttala dig kraftfullt om saker som du inte själv verkar ha så stor insikt i eller erfarenhet av! Sen vill jag påminna om att det finns behandlingar och läkemedel som används av vården idag som man inte alls vet exakt hur de fungerar så allt är inte alls så vetenskapligt belagt som du hävdar, man vet att det ger påverkan på vissa symtom men inte exakt hur. Det viktigaste när det gäller vård är väl att patienten upplever att de får någon hjälp?

      • Anders Gustafsson says:

        ”Det viktigaste när det gäller vård är väl att patienten upplever att de får någon hjälp?”

        Nej, det viktigaste är att patienten får hjälp. Det är inte samma sak som att patienten ”tror” att han eller hon får hjälp, eller hur?

        Vad den ”noggranna kontrollen” anbelangar så är det litet si och så med det. Det enda som gäller för homeopatika är att den inte får vara direkt farlig, men även sådan inträffar, tex:
        http://www.fda.gov/ICECI/EnforcementActions/WarningLetters/2012/ucm314629.htm

        • Kontrollen som jag pratade om gäller tillverkningen vill jag förtydliga. Att behandlingar inte bara ger bot och bättring gäller i ännu högre grad för konventionella läkemedel, i antal måste det röra sig om otroligt många fler patienter. Men det är en viktig poäng att även homeopatins effekter måste klarläggas noggrannare. Det borde läggas mer resurser på det än att vederlägga ATT det har effekt överhuvudtaget för det gynnar patienterna mer att man forskar mer kring vilka verkliga resultat det ger och även hur resultaten ser ut på lång sikt. Jag är själv övertygad om att homeopati HAR effekt pga egen erfarenhet dock är jag mer osäker på HUR den effekten ser ut för respektive patient och om det verkligen ger bot, som många hävdar. Nu ska väl den här diskussionen inte handla om såna detaljer för det måste man nog ha mer kunskaper i homeopati för att diskutera, men det är viktig forskning som borde göras, anser jag. Sen tycker jag fortfarande att det som patienten upplever alltså om den upplever sig bli hjälpt är väl så viktigt som att någon annan upplever att en patient blir hjälpt med sina problem. I de fall där det skulle finnas två olika uppfattningar är nog ändå patientens upplevelse viktigast ändå. (Tror inte de fallen är så många). Det är väl det som är nackdelen med många läkemedel och behandlingar idag att de har så många och svåra biverkningar att även om ett huvudsymtom försvinner så bidrar biverkningarna till att patienten inte upplever sig så mycket friskare. Plus att det är så att läkemedel inte botar utan de dämpar eller hämmar ett symtom. Sjukdomens ”orsak” finns kvar, tror jag.

      • Anders Gustafsson says:

        ”Sen vill jag påminna om att det finns behandlingar och läkemedel som används av vården idag som man inte alls vet exakt hur de fungerar så allt är inte alls så vetenskapligt belagt som du hävdar”

        Det har jag aldrig påstått. I stället är det så att med de flesta medicinska behandlingar har man både en trovärdig förklaringsmodell och undersökningar som bekräftar effekten. Sedan finns det vissa behandlingar där man inte är 100% säker på varför de fungerar, men å andra sidan har man gjort tillräckligt många undersökningar som visar att det fungerar och att de positiva effekterna överväger.

        Homeopatin å andra sidan saknar en trovärdig förklaringsmodell och trovärdiga undersökningar som skulle påvisa effekt. Klaus Linde som många homeopatiker hänvisar till har slagit fast att ju sämre kvalitet på en studie, desto större chans att den skall vara postitiv till homeopati. Kort sagt:

        ”We agree (with Shang et al) that homoeopathy is highly implausible and that the evidence from placebo-controlled trials is not robust…Our 1997 meta-analysis has unfortunately been misused by homoeopaths as evidence that their therapy is proven.”
        (Lancet 2005)

        • Robert Hahn says:

          V.g. min bloggar om homeopati från förra året – där finns flera stycken.

        • Jag läste hela den artikeln nu (man måste bli medlem i The Lancet för att få tillgång till den (det är gratis)).

          Den är rätt skum! Sammanhanget där han säger det är följande:

          ”The Lancet should be embarrassed by the Editorial that accompanied the study. The conclusion that physicians should tell their patients that “homoeopathy has no benefit” and that “the time has passed for …further investment in research” is not backed at all by the data. Our 1997 meta-analysis has unfortunately been misused by homoeopaths as evidence that their therapy is proven. We now find it extremely disappointing that a major medical journal misuses a similar study in a totally uncritical and polemical manner. A subversive philosophy serves neither science nor patients.”

          Det känns som att Linde vacklar hit och dit. I början (innan han säger det som Anders citerar) säger han:

          ”We congratulate Aijing Shang and colleagues on their meta-analysis examining the clinical effects of homoeopathy. Their methods largely reproduce those of our meta-analysis on the same topic published in The Lancet 8 years ago.!

          Och studien om vilken han yttrar sig är alltså den som du Robert skriver om på detta vis:

          ”Han [Shang (2005)] exkluderade 96% av alla studier och fann att homeopatins effekt inte kunde säkerställas statistiskt på grundval av de 4% som fanns kvar.” ?

          För mig känns det som om Linde blivit mutad, eller hotad, att säga vissa saker. Läs hela artikeln (att Robert gjort det antar jag).

          Men för övrigt: detta visar bara än mera att vetenskap inte är vad folk oftast tror. Det finns ett gap mellan vad vetenskap BORDE vara och vad den blivit. Det man VILL bevisa går att bevisa. Eller ”bevisa”. Folk ifrågasätter inte.

          • Anders Gustafsson says:

            ”För mig känns det som om Linde blivit mutad, eller hotad, att säga vissa saker. Läs hela artikeln (att Robert gjort det antar jag).”

            Konspirationer igen…. En troligare förklaring till hans velande är att han bara är människa och har svårt att medge att han hade fel…

            Och visst ifrågasätter folk, denna debatt och liknande är bra exempel. Men även exempel på motsatsen finns, tex Dagens Homeopati som publicerar vad som helst, utan att frågasätta, bara det stöder homeopati.

  17. Anders Gustafsson says:

    ”Du tror fullkomligt blint på att det finns en central instans av ren, obesudlad, oantastlig vetenskap någonstans, som guidar Mänskligheten.”

    Varför tror du det? Har jag sagt det? Jag tror på vetenskapen och vetenskaplig metodik som baserar sig på diskurs. Jag tror vidare på ett kritiskt tänkande, något jag saknar på olika homeopatiska fansajter. Dvs, de är nog så kritiska till andra, men vägrar se sina egna problem.

    Sedan har du fel om Cancervård. Det finns gott om patienter som blivit helt botade, men det finns sådant som vi trots all vår vetenskap inte kan bota.

    Till sist. Låt mig parafrasera:
    ”Och företagen som tillverkar homeopatka måste gå med vinst – och växa – för att tillfredsställa sina aktieägare. Hur går det då om någon skulle komma med ett botemedel?”

    Problemet med konspirationsteorier är att de är alltuppslukande.

    • Konspirationsteorier som stämmer överens med verkligheten finns det gott om. Den mest kända är Watergateaffären eller Watergateskandalen och om den inte var en konspiration mot folket i USA så vet inte jag vad en konspirattion är.

      • Anders Gustafsson says:

        Watergate var väl ingen konspirationsteori? De hände ju verkligen. teorin att månlandningarna var påhittade eller att Obama orsakade Sandy är däremot bra exempel på konspirationsteorier.

        • Anders Gustafsson Watergate var en konspiration som avslöjades. Är en konspirationsteori för dig endast en konspirationsteori om det inte kan bevisas att det är en konspirationsteori om inte annat så är Watergate en konspiration som blev avslöjad.

          • Anders Gustafsson says:

            Vad som stör mig är att vissa människor inte kan dra logiska slutsatser av sina teorier. Det gäller såväl konspirationer som homeopati och vattenminne. Ställ en enkel fråga: ”Anta att denna teori stämmer? Vad får det för konsekvenser för den värld vi ser?”

            Är det så svårt?

    • Jo, men varenda gång du säger typ ”det finns inga vetenskapliga belägg” för det eller det, utgår du från att det finns en SANN vetenskaplig instans, varifrån det skulle ha kommit, och som är totalt objektiv, eller hur?
      Men den bilden är en myt. Du kan t ex läsa på denna blogg om hur ”det etablerade” hanterade bevisföringen mot homeopati. Innan den vetenskapliga metoden ens har börjat, har man valt ut de studier den ska tillämpas på.

      http://roberthahn.nu/2011/08/04/meta-analyserna-av-homeopati-i/

      Det är inga konstigheter. Bara fakta. Allt finns tillgängligt för den som vill se.
      Sättet varmed vetenskaplig bevisföring tillämpats i detta fall, borde göra en normal människa rasande.

      När det gäller cancer, här ett citat som antyder att det går till på samma sätt här:

      The Cancer Industry typically omits certain groups of people from their
      statistics and includes certain groups based upon what will make their
      statistics look more favorable for the “Big 3.” That’s right. They choose
      the sample. For example, lung cancer patients are typically excluded
      from their statistics, despite the fact that lung cancer is the leading
      cause of cancer death. And certain cancers like non‐melanoma skin
      cancers are always included in their samples, since 99% of nonmelanoma
      skin cancer patients live over five years, so they increase the
      “cure” percentage.
      -Ty Bollinger

      (Anm: med ”the Big 3” menas operation/strålbehandling/kemoterapi-paketet)

      ”Konspirationsteori” är för det mesta en label som man kan ta till för att kunna ignorera något.
      Men detta är absolut ingen konspirationsteori, utan ren verklighet. Det är såhär det fungerar. Punkt.
      Med den definitionen skulle varenda företags agenda vara en konspiration.

      Som för att ge mig en känga har du satt in ”homeopati” här istället för cellgifter, fast jag klargjort att jag inte är här för att försvara homeopati. Jag är inte på någons ”sida”. Jag är ute efter sanningen, vad som är det verkliga problemet. Jag klarar inte av att bestämma mig för vad som är verklighet, för att därefter sila allting genom det.

      Märkligt nog måste man då lämna er skeptiker, som utger er för att vara så kritiska.

      • Anders Gustafsson says:

        ”Som för att ge mig en känga har du satt in “homeopati” här istället för cellgifter, fast jag klargjort att jag inte är här för att försvara homeopati.”

        Jag kunde lika gärna ha satt in ”Arla” eller ”Telia”. Det var bara för att illustrera att ditt resonemang går att vända på. Om du hävdar att medicinföretagen förgiftar människor för sin egen profit, måste väl samma gälla för tillverkare av homeopatika?

        ”Sättet varmed vetenskaplig bevisföring tillämpats i detta fall, borde göra en normal människa rasande.”

        Absolut, att artikelförfattaren underlåter att nämna Lindes egen kommentar:
        ”Our 1997 meta-analysis has unfortunately been misused by homoeopaths as evidence that their therapy is proven.” (Lancet 2005), tycker jag är ganska graverande.

        ”Jo, men varenda gång du säger typ “det finns inga vetenskapliga belägg” för det”
        Var säger jag det? Men, baserat på den forsknign som finns så pekar det mesta på att tomtar inte finns, att jorden inte är platt och att Homeopati inte har någon effekt utöver placebo. Sedan kommer det alltid prioduceras texter som händar att tomtar finns, att jorden är platt eller att homeopati fungerar.

        • Vända på? Jag ville bara påvisa att etablissemang som ska garantera vår hälsa är aktiebolag som måste växa, och tillfredsställa aktieägare (vilket är förjävligt). Naturligtvis kan det gälla även homeopater. Det är just nu dock mycket brutalare på den ”etablerade” sidan. Men makt korrumperar, och skulle homeopati slå ut det andra, händer troligen samma sak. Ego finns ju hos alla.

          Visst, du kan lika gärna sätta in ”Telia”, men ser du då inte? Då är man intresserad av att folk ringer, för då säljer man mera telefoner. Ska man sälja cellgifter är man alltså intresserad av att folk får cancer. Eller blev det konspirationsteori för dig nu?

          Ang det andra: kommenterar ovan…

          • Anders Gustafsson says:

            ”Jag ville bara påvisa att etablissemang som ska garantera vår hälsa är aktiebolag som måste växa”

            Fel igen. Det är myndigheterna som skall sätta spelreglerna. Det skall vara kännbara sanktioner mot fusk och där är de nya EU-bestämmelserna ett steg i rätt riktning, likaså Ben Goldacres arbete för att få läkemedelsbolagen att offentliggöra ALLA sina testresultat viktiga.

          • Anders, det har du helt rätt i, att myndigheterna ska sätta spelreglerna. Då är vi överens om något i alla fall. Men det jag vill komma åt är inte i första hand hur saker borde vara, utan hur det faktiskt fungerar.
            De här etablissemangen (t ex läkemedelsindustrin) har så fantastiskt mycket pengar att de kan köpa vem och vad som helst, inklusive myndigheter. I sista hand är det folket det hänger på. Ett medvetet folk är den bästa säkerheten. Därför ska man inte vara så snabb med att tro på auktoriteter. I synnerhet gäller det vetenskapliga sådana, eftersom respekten för vetenskap är så stor att vi inte ser fusk här.
            Och det borde du hålla med om, att det går att fuska otroligt med vetenskap. Såg att du länkar till FDA någonstans här. Anser du att dom är ett sant rättesnöre?

            Faktum är att det går långsamt åt rätt håll. De lyckas inte riktigt med att manipulera massorna. Det känns dock som att vi ligger efter lite i Sverige.

            Goldacre är skitbra. Jag gillar detta: http://www.ted.com/talks/ben_goldacre_what_doctors_don_t_know_about_the_drugs_they_prescribe.html

            Gillar du den också, så är vi överens om ännu mera…

            Han berör väldigt mycket av det vi har snackat om i denna video. Goldacre är en del av det kollektiva uppvaknande som sker just nu på alla områden.

          • Anders Gustafsson says:

            Ja absolut. Goldacre är en frisk fläkt och det arbete han gör för att exponera såväl läkemedelsindustrin som homeopatimaffian är mycket värdefullt. Dessutom är han underhållande att lyssna på.

            Sedan, gällande FDA, läkemedelsverket och liknande myndigheter, ja, jag anser att de i det stora hela är mera att lita på än tex Pfizer eller Boiron. I den rapport jag länkar till påpekar de ett antal problem med homeopatiprodukter från Nelsons. Det fanns risk för föroreningar (typ krossat glas) i förpackningarna. Dessutom hade Nelsons dålig koll på hur mycket av det aktiva ämnet eller ens vilket aktivt ämne som fanns i förpackningarna. Notera att Nelsons inte förnekat detta.

            Sedan säger du ”respekten för vetenskap är så stor att vi inte ser fusk här”. JAg skulle hellre säga så här ”respekten för auktoriteter är så stor att vi inte ser fusk här”. Så det gäller allmänt. Många kanske accepterar att man skall äta 6-8 skivor bröd för att Socialstyrelsen säger så. Marina publicerar en uppenbart förvirrad text på DH för att den är skriven av en Nobelpristagare. Många tror att margarin innehåller plastkulor eller att vetenskapen sagt att humlor inte kan flyga. Majoriteten tänker säkert så, men det gör inte du och inte jag.

            Problemet med att bilda sig en egen åsikt är att man måste ha tillräckliga kunskaper och tid att orka sätta sig in i saker och ting.

            Men, sist och slutligen, jag tror på vetenskapen. Inte blint, men jag tror på den på samma sätt som jag tror på demokrati. Demokrati och vetenskap är inte fullkomliga, men de är de bästa vi kommit fram till hittills. Den vetenskapliga diskursen, en öppen debatt, något som Dagens Homeopati har så svårt för (med som Robert Hanh har förstått – en eloge till honom) har en enorm potential att få fram sanningen och exponera fusk. Om alternativet till Vetenskap är tro, så väljer jag vetenskapen!

          • Anders…
            Så det visar sig till slut att vi bägge egentligen tycker ungefär likadant i mångt och mycket…

            Ty Bollinger anser att FDA står för Federal Death Association. I USA tror jag att sådana här myndigheter ifrågasätts betydligt mer än i Sverige. Goldacre är heller inte så nådig emot dem.
            De borde vara de som står som en buffert mellan folket och cyniska intressen. Men vad som sker är att det uppstår sk oheliga allianser mellan myndigheter som FDA (även WHO) och företagen.

            FDA har t ex varit väldigt släpphänta med saker som genmodifierad föda (GMO). De har inte på långa vägar kontrollerat att detta är säkert, och det finns en rad studier som säger att det borde undvikas av människor. Försöksdjur som serveras GMO-föda vägra äta det. De svälter hellre ihjäl.
            Monsanto är väl det storföretag som mest sysslar med GMO, och att FDA släpper igenom dem är inte anständigt.
            Och det finns en ändlös rad med liknande exempel.

            Sedan skulle jag i dagsläget hellre applicera epitetet ”maffia” på den ”etablerade” sidan. Vi ska ha klart för oss att denna har mainstream media på sin sida, och kan trycka dit homeopatin så det tjuter om det, inte alltid rättvist.

            När det gäller homeopati, så går jag själv hellre till en sådan än till en ”riktig läkare”. Här i Göteborg finns en gammal homeopat
            som kan berätta att han i sin kundkrets har ett flertal sådana ”riktiga läkare” från Sahlgrenska och andra sjukhus, och alla är väldigt angelägna om sin anonymitet.
            Hittills har homeopati botat de problem jag haft, once and for all, och utan biverkningar. Men jag har dessförinnan alltid uppsökt vårdcentral och den etablerade vården, så jag har att jämföra med.
            Min far fick 6 månader att leva av etablerad läkarvetenskap, men blev helt botad av en homeopat och levde 25 år till.
            Etablerad vård tittar på symptomet, homeopati tittar på orsaken.
            Etablerad vård är OK för akuta saker, homeopati är överlägset för kroniska åkommor (de slutar vara kroniska i och med homeopatbesöket)

            Jag läste den där bloggen där den här Marina är med, och ser att
            det räknas upp en del märkliga ingredienser som ”Anthracinum- lysat införskaffat utan antiseptik tillsats från levern av en hare som lider av mjältbrand”. Sådana här saker har jag aldrig stött på,
            utan det har alltid varit örter av olika slag jag har fått.
            Men jag kan berätta mer om det här sedan.

            Sedan säger du “respekten för vetenskap är så stor att vi inte ser fusk här”. Jag skulle hellre säga så här “respekten för auktoriteter är så stor att vi inte ser fusk här”

            Helt rätt. Visst fan är det auktoritet i grunden. Man kan vässa formuleringen ytterligare: Auktoritet behöver ofta ett ”alibi” som gör att folk köper det. Vetenskap ( eller ”vetenskap”) kan vara ett perfekt sådant alibi. Vi får alltmer inblick i hur det går till…

            Problemet med att bilda sig en egen åsikt är att man måste ha tillräckliga kunskaper och tid att orka sätta sig in i saker och ting.

            Exakt. Och nästa problem är att det för vanligt folk i slutänden aldrig blir något utöver tro, egentligen. Det är bara det att vi inte kallar det tro, och då går det bra.

    • Det viktigaste med vetenskap torde väl vara principen om empiri, att de slutsatser man drar bygger på de erfarenheter man kunnat observera. Att man ”väljer” vad man vill se och inte se är problemet både inom konventionell medicinsk forskning och forskning inom homeopati. De resultat som inte är så positiva som man skulle vilja de blundar man för och det här sker både medvetet och omedvetet.

      Ett problem med homeopati och en del andra liknande metoder är att det är okänt hur de verkar. Teorierna handlar om energier och att vi som organismer existerar på ett plan som inte är synligt för blotta ögat och som idag inte går att mäta med några instrument. Homeopati och healing samt andra sk energimedicinska metoder anses verka i detta energifält och eftersom det saknas mätverktyg för att påvisa detta fält idag blir bevisningen om hur metoderna fungerar svår att göra. Men man kan ju fortfarande studera effekterna!

      Healing som sker med tankens hjälp och kan göras på distans och den information som plockas upp av ett medium tror jag är exempel på den här ”osynliga” energin som vi är en del av och som är en del av oss.

      • Jag håller fullständigt med Agneta!
        Varför avfärdar man det folk blir friska av, för att vetenskapen inte har en förklaringsmodell?

        • Anders Gustafsson says:

          Man avfärdar det för att det både saknas en förklaringsmodell OCH tillförlitliga studier. De människor som säger sig blivit friska av homeopati skulle antagligen tillfrisknat ändå, alternativt tillfrisknat genom placebo.

          ”existerar på ett plan som inte är synligt för blotta ögat och som idag inte går att mäta med några instrument.”

          Liksom jultomten…

  18. Anders Gustafsson says:

    Även om jag håller med dig om mycket så anser jag att du har helt fel i en del:

    ”Här i Göteborg finns en gammal homeopat som kan berätta att han i sin kundkrets har ett flertal sådana “riktiga läkare” från Sahlgrenska och andra sjukhus, och alla är väldigt angelägna om sin anonymitet.”

    Jag hoppas du inser att det har noll bevisvärde eftersom det är hörsägen. För inte så länge sedan så måste en finsk homeopat (och tillika politiker) erkänna att de ”patientfall” hon skrivit om på sin blogg var påhittade. Homeopatisajter som Dagens Homeopati är full av skrönor och photoshoppade bilder, tyvärr.

    ”Hittills har homeopati botat de problem jag haft, once and for all, och utan biverkningar”

    Att du upplever dig blivit botad kan jag naturligtvis inte bestrida, men vi kan inte dra några generella slutsatser av det heller. Du kanske hade blivit frisk utan att göra något alls?

    ”Min far fick 6 månader att leva av etablerad läkarvetenskap, men blev helt botad av en homeopat och levde 25 år till.”

    Ett stort problem för läkare är att de måste vara ärliga mot sina patienter. Att vara överoptimistisk är oetiskt. Jag har varit med då närstående fått liknande besked, men då har läkaren varit mycket tydlig med att påpeka att det inte är exakt vetenskap. Man vet tex att patienter med vissa typer av cancer lever xx månader, men variationerna är enorma och ibland tar läkare fel, så är det. En bra sammanfattning av poblematiken finns här:

    http://blog.alsegno.se/2011/08/lakarens-underlage-gentemot-alternativmedicinaren/

    ”Etablerad vård tittar på symptomet, homeopati tittar på orsaken.”

    Det är inte min uppfattning av etablerad vård, men utsagan är vanlig inom de kretsar som förespråkar homeopati. Jag kanske har haft tur, men jag har träffat många duktiga och engagerade läkare som varit noga med att gå till botten med problemen.

    • Anders Gustafsson!
      Som du säger
      ”Jag hoppas du inser att det har noll bevisvärde eftersom det är hörsägen”
      Men om du kallar det hörsägen, betyder inte att det behöver vara det?
      ytterligare citat
      ”Ett stort problem för läkare är att de måste vara ärliga mot sina patienter”

      Jag tror du förstår lustigheten när du läser det. Jag skulle av misstag kunna säga likadant själv :)
      I övrigt har jag varit med om så mycket, så jag håller inte med om det du säger om homeopati.

      • Anders Gustafsson says:

        Nej, det kan vara både sant och falskt, men det är inte poängen. Poängen är att jag inte har någonsomhelst möjlighet att kontrollera om det är sant. Jag litar inte på pressreleaser från Pfizer heller….

    • Hej igen Anders,
      Har varit borta ett par dagar men det känns som att det alltjämnt är liv i debatten…
      Självklart, jag ämnar inte alls försöka bevisa något. Jag har tidigare sagt att jag inte är här för att försvara homeopati, vilket jag står för. Jag bara berättar om egna erfarenheter i ämnet, vilken alla får tolka bäst de vill. Jag vill bara ifrågasätta den förenklade bild av homeopatin som du torgför här. Du är absolut inte den värsta av alla jag stött på, dock är det lite åt hållet att Homeopati, som sådant – är ”fel”, saknar veteskaplig relevans.. och allt det där. Det är absurt. Delar av homeopatin kan stämma in på det. Historiskt sett har en del märkligheter skett, det är säkert så. Om du inte är villig att applicera lite mer urskiljning, är ju det du säger smutskastning också.

      Artikeln du länkar till är intressant. Den här läkaren är avundsjuk på homeopaten som utan etiska hänsyn kan lova patienten bot. Vad jag ser som ”det avundsvärda” är att homeopaten som regel inte ingår i en ekonomisk hierarki där verksamheten måste gå med vinst. Homeopaten – i Sverige iaf – driver en liten business där han kan använda andra argument. Han har inte monopol på det han gör, vilket läkaren har (eller borde ha). I Tyskland verkar det som om även homeopater lyder under stora Aktiengesellschaft, där aktieägare måste tillfredsställas, och det är då det ballar ur – för det vore nu ekonomiskt vansinne att bota patienten.

      Den här läkarens missnöje känns uppriktigt och sant, man sympatiserar med honom. Men allt grundar sig på antagandet att han vet vad som är SANT, utan att se faktum att det finns en verksamhet som utöver att bara ”gå runt” också måste växa. Läkaren ser inte det här, utan han utgår från att den och den sjukdomen helt enkelt inte går att bota – och att patienten ”måste se denna verklighet”. Det är egentligen också avundsvärt, fast på ett annat sätt. Och för andra aktörer än läkaren och patienten.

      Det finns några andra grundantaganden som skiljer homeopatin från ordinarie vård. För homeopaten är kroppens egen läkande förmåga – immunförsvaret – den Stora Doktorn. Ordinarie vård med aktieägare kör över kroppens egen förmåga och tar över denna helt, genom att använda kemiska substanser som lindrar symptomen men som också skapar en obalans som yttrar sig som bíverkningar – vilket typiskt nödvändiggör ytterligare medicin som tar hand om dem. Oftast har patienten ett livslångt medicinberoende att se fram emot. Någonstans finns ett företag som växer. Och detta måste patienten bara köpa. Doktorn sitter där med pannan i djupa veck och säger ”så är verkligheten”. Men denna ”verklighet” är något som systemet tvingar på oss. Läkaren vet en massa saker, men inget av det han vet är av något större värde.

      I sken av detta vill jag också nyansera mitt eget påstående:
      “Etablerad vård tittar på symptomet, homeopati tittar på orsaken.”
      Det har inte så mycket med homeopati kontra ordinare vård att göra, utan med systemet som råder, där aktiebolag utgör Modus Operandi för allting. Homeopaten kan använda ”bota” som argument att utmana det rådande paradigmet. Sedan, om han själv skulle överta tronen, måste han sluta bota.Det tror jag absolut.

      • Anders Gustafsson says:

        ”För homeopaten är kroppens egen läkande förmåga – immunförsvaret – den Stora Doktorn. Ordinarie vård med aktieägare kör över kroppens egen förmåga och tar över denna helt, genom att använda kemiska substanser som lindrar symptomen men som också skapar en obalans som yttrar sig som bíverkningar – vilket typiskt nödvändiggör ytterligare medicin som tar hand om dem.”

        Med andra ord: Placebo. Placebo är en helt underbar uppfinning. Två sockerpiller botar bättre än ett. En injektion av natriumklorid botar bättre än sockerpiller etc. Placebo är ett mycket välkänt fenomen och väl utrett. Jag måste väl hänvisa till Goldacre igen:

        http://www.guardian.co.uk/science/2007/nov/16/sciencenews.g2

        Ibland räcker inte kroppens egen läkande förmåga, utan kan behöva hjälp på vägen. Ett besvärligt eksem som kroppen inte klarar av att läka kan läka på några dagar om kroppen får litet hjälp av hydrokortisonsalva. Rätt använt är biverkningarna då obefintliga. Något livslångt medicinberoende är det inte heller frågan om. Tvärtom käner jag sådana som har ett livslångt beroende av homeopatika, ett psykologiskt beting som gör att de mår dåligt om de inte får gå till sin homeopat en gång i månaden.

        Kemiska substanser sedan. Även homeopatika är kemiska substanser. Din kropp består till ca 70% av diväteoxid, en kemisk substans som uppstår då väte reagerar med syre. I själva verket består du bara av kemiska substanser. Gemene man reagerar på ”alla kemikalier vi stoppar i oss” utan att närmare reflektera över att allt som finns i naturen ingalunda är nyttigt, vit flugsvamp tex.

        ” i Sverige iaf – driver en liten business där han kan använda andra argument.”

        Men business likafullt. Även homeopater måste betala skatt, hyra och liknande, samt kanske köpa homeopatika från Nelsons eller Boiron. Det finns ingen större skillnad, annat än att Läkarkåren är mycket hårdare övervakad än homeopaterna. Vem som helst kan inte kalla sig läkare, men vem som helst kan kalla sig Homeopat:

        http://medvetenskap.wordpress.com/2008/09/20/fortackt-reklam-for-vattenmedicin-sprids-i-svensk-media/

      • Placebo var väl ett märkligt argument i detta sammanhang. Måste faktiskt fråga vad du menar. Jag pratar inte om homeopatmedicin utan om ordinarie medicinering, och lite mer sinistra sjukdomar än eksem. Jag skulle kunna förstå om du i stället nämnde nocebo – att biverkningar kan härröra från negativa förväntingar på medicinen. Det borde vara ett lika fantastiskt fenomen?

        Har läst igenom Goldacres artikel. Mig veterligen har det väl gjorts bara två stora studier, eller om det var tre, 1997, 1999 och 2005, alla omnämns på denna blogg. Jag antar att det är dem Goldacre hänvisar till också. Även om man betänker Lindes agerande så kvarstår faktum att man plockade bort studier som gynnade homeopati fast de uppfyllde alla vetenskapliga krav – om inte Robert Hahn har fel. Även studien från 2005 (den som föregick Lindes senaste uttalande) var fejkad på detta sätt, enligt Robert. Jag citerar ånyo:

        “Han [Shang (2005)] exkluderade 96% av alla studier och fann att homeopatins effekt inte kunde säkerställas statistiskt på grundval av de 4% som fanns kvar.”

        Goldacre, å andra sidan, säger att det här är bara sådant som homeopater sysslar med:

        Now, you could just pick out the positive trials, as homeopaths do, and quote only those.

        Oavsett vilket; nu är faran för svart-vitt tänkande överhängande. Ord står mot ord. Det håller på att urarta i pajkastning, och rigida positioner i konfliktställning. Då är det meningslöst. Jag vill alltid hålla mig så neutral att jag kan se bägge sidor. Jag har respekt för Goldacre men tycker han misslyckas lite här. Att han sedan drar upp James Randi kommer som en stor besvikelse. Det är så jäkla mycket prestige här. Det kommer ALDRIG att hända, att någon klarar ett test och emottager den prissumman, anser jag. Det är Randi illusionist nog att fixa.

        • Anm till mitt inlägg: Anders, nu förstår jag varför du nämner placebo här, jag tänkte ett steg för långt, eller såg lite skevt. Du behöver inte utveckla detta.

          • Hej
            Börjar från slutet, det här med klordioxid. Vad jag observerar är först rubriken på artikeln ”farligt blekmedel” används som cancer/HIV-kur. Det verkar ju hemskt! Men när man studerar detta lite mera lär man sig att myndigheter har tillsatt klordioxid i vårt dricksvatten sedan 1956. Ingen gapar över farligt blekmedel i det här fallet.
            80 % av oss läser bara rubriken och tycker det är förjävligt, och jag vill hävda att det finns en uträkning bakom det. Det pågår ett krig, och vad som avgör kriget är i slutänden vad den breda massan tycker. Och som du säger, man orkar/hinner inte sätta sig in i allt. Gör man dock det så får man en annan bild. Tyvärr reagerar de flesta på så vis att de inte orkar sätta sig in i det- MEN likafullt bestämer sig för vad som är rätt och dessutom är totalt tvärsäkra på det.Det mänsliga egot måste alltid veta, för att känna säkerhet. Och tyvärr igen: för egot räcker det att man TROR man vet.
            Jag kan annars inget om klordioxid, utan bara meddelar min reflexion. Det finns alltså studier om klordioxid. Jag citerar:

            Chlorine dioxide is a well-known water purifier, a germicidal gas when used externally, a mineral supplement, and a detoxifying agent when used internally. It kills pathogens and cleans meat, fish and other foods. Chlorine dioxide gas (generated by MMS) destroys all kinds of bacteria, viruses, parasites, mold, yeast, and blood-borne diseases, and oxidizes them while doing no harm to normal, living human cells. Chlorine dioxide also neutralizes poisons and heavy metals in the body. When oxidized, these poisons are neutralized and merely wash out of the body. The American Society of Analytical Chemists said in 1999 that chlorine dioxide is the most powerful pathogen killer that exists.
            ( http://www.globalresourcealliance.org/malaria-control-programs )

            Ang det här länkarna om homeopatin: visste du detta sedan innan eller grävde du fram det nu pga vår diskussion? Intressant är det i alla fall, och det framgår ju att det är starka krafter som vill göra sina egna versioner av dessa studier/analyser, och det kommer troligen att fortsätta. Men egentligen vet vi inte någonting.

            Jag läste någon kommentar på Paul Wilsons blogg (den gubben jävlas man inte med i onödan :-) ), där han besvarar Dana Ullmans kommentar om att en särskilt tungt vägande studie till homeopatins fördel, hade strukits, därför att, menar Wilson, en motsvarande studie inom konventionell medicin inte fanns, och meningen med allt var att göra en jämförelse mellan de två på alla punkter.

            Det är helt OK, men då ska man klargöra detta. Nu verkar denna studie vara lika viktig för konventionell-medicin-ivrarna som homeopaterna för att generellt ”bevisa att den sidan är den rätta”. Men om man utesluter en såpass viktig studie så visar studien bara utfallet av en jämförelse vid en viss tidpunkt mellan dessa två, med de begränsade förutsättningar som fanns, och den säger inget om den ena sidans förträfflighet över den andra.

            Och igen: detta får man faktiskt klart för sig om man väljer att gräva djupare. Men det är det ingen som gör, nästan. Läser man t ex bara sammanfattningen på Lancet-artikeln får man en totalt annan bild, än man får om man faktiskt gör sig besvär med att läsa hela artikeln. Men pga den stora massans benägenhet att inte orka gräva för att få fram den sannare bilden, så används denna studie till att helt och hållet bevisa att den andra sidan är rätt och den andra fel, eller vice versa. Det är det jag har problem med.

        • Anders Gustafsson says:

          ”man plockade bort studier som gynnade homeopati fast de uppfyllde alla vetenskapliga krav – om inte Robert Hahn har fel.”

          Och det är ju inte helt otänkbart. Han kan ha fel, eller också kan han ha rätt, eller också ligger svaret i en gråzon, men är inte så enkelt att Shang helt sonika lämnat bort studier som var positiva, se:
          http://hawk-handsaw.blogspot.co.uk/2008/10/shang-study-remains-firmly-in-water.html

          och

          http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/fun-with-homeopaths-and-meta-analyses-of-homeopathy-trials/

          Den senare har faktiskt en poäng i att homeopatin kan lära vetenskapen hur man misslyckas i studier och således vara till nytta. Kommentaren ”signaler i bruset” är även applicerbar på Montagniers vattenförsök.

          Faktum kvarstår att Linde inte bestrider Shangs slutsats och dessutom beklagar att hans rapport används av homeopater för att visa på att den skulle ha effekt. Det har tidigare antytts att Linde skulle varit ”mutad” eller ”pressad” att skriva så, men förklaringen är enklare: Personen Klaus Linde vill tro på homeopati, men vetenskapsmannen Klaus Linde inser att det saknas bevis. Om man då hävdar att han ”mutades” att skriva så 2005, så måste man acceptera att han kan ha mutats att skriva det han skrev i sin första rapport och således helt låta bli att hänvisa till honom.

          Men, ett stort problem som jag ser det är att den skrämselpropaganda som Marina och hennes kompanjoner sprider skapar en perfekt grogrund för saker som detta:
          http://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=10680655

          Förekommer tydligen även i Norden.

  19. Man borde skilja på frågan om homeopati har effekt från frågan om det kan bota sjukdom. Att det har effekt bättre än placebo finns det väl genomförda studier som visar men frågan om hur bra det botar sjukdomar är mycket mer komplex och sämre besvarad speciellt på lång sikt.

    Vad hade ovanstående artikel (om, var det väteperoxid som naturmedel?) med homeopati att göra undrar jag? Du buntar ihop allt möjligt och drar allt över en kam tycker jag. Väteperoxid tror jag använts som ett sätt att syresätta cellerna i kroppen då i mycket små mängder vad jag förstått och knappast i de koncentrationer som när det används som blekmedel. Däremot är jag ingen expert på det men det verkar ju du inte heller vara å andra sidan. Kan vara bra att sätta sig in i saker innan man har så mycket åsikter,kan jag tycka. Jag har själv läst drygt 2 år av 3 på en homeopatutbilning så jag har viss kunskap om detta dessutom har jag gått igenom 3 vetenskapliga studier på homeopati och smärta som jag skrivit en uppsats om. Som jag sa ovan så är kritiken mot homeopatin till viss del befogad som jag ser det, men på fel grund som du framför den, Anders. Det finns problem med hur effektivt det är. Bäst resultat som jag kan se, får man med akuta problem.

  20. Strutharald says:

    Märkligt att ”Micke Deg” och Ålänningen (AG) alltid dyker upp tillsammans i alla kritiska diskussioner. Välsynkade retoriker.

Kommentera