Därför tror svenska folket på spöken

En undersökning har visat att var femte svensk tror på spöken. Många ”upplysta” förfasar sig och menar att vi blir allt vidskepligare. Eller handlar det om att vissa lyssnar medan andra tittar bort när bevisen om spöken förs fram?

Jag tycker inte om ordet ”spöken”. Det för tankarna till gamla folkloristiska berättelser som genomsyrades av rädsla för allt som är okänt för oss. Spöken förutsattes dessutom vilja skada oss. Deras förmodade ondska var en skrämmande motsats till den godhet som framställdes i den kristna kyrkan. Jag använder därför hellre ordet ”gengångare”. Den beteckningen ger färre primitiva associationer. I min och min frus bok Själars samband från 1999 används beteckningen ”jordbundna själar”. Det är en ännu bättre beskrivning av vad det är fråga om.

Själsbegreppet en tudelare
Det finns en skiljelinje mellan dem som kan tänkas tro på gengångare och dem som inte gör det. De förra har accepterat att människan inte enbart är en biologisk maskin utan även har en andlig identitet, en själ, som fortsätter att leva i en annan dimension av verkligheten efter kroppens död. För dem som förkastat tanken på en andlig existens förblir tanken på gengångare en omöjlighet, som därmed hänförs till avdelningen skrock och vidskepelse tillsammans med tomtar och troll.

För dem som tror på en andlig identitet är gengångares existens inte särskilt långsökt eller ens konstig. Principen är att en avliden persons själ inte till fullo går över till sin andliga dimension utan fastnar mellan de två världarna. Rädslor för straff efter döden, oavslutade relationer, beskyddarinstinkter och starkt bundenhet vid jordiska ägodelar är faktorer som kan störa övergången till den andliga dimensionen. Vi styr mycket med viljan, och så är fallet även efter döden. Därtill kommer att förvirringstillstånd orsakade av att döden kommit plötsligt och oväntat. Särskilt om en oförrätt ligger bakom så kan själen få svårt att gå vidare och ”fastna” mellan vår jordiska värld och andevärlden.

Till sist finns det själar som klarat övergången till den andliga dimensionen på ett normalt sätt men återvänder för att meddela sig på oss på jorden. Om det finns en önskan från båda sidor att kommunicera, och då kan man göra det via ett medium. Jag har varit med om många sådana samtal i kraft av att min fru är verksam som medium. Tvivlaren får här ett gyllene tillfälle att utmana sin skepsis. Fråga om någonting som bara du och den döde vet om. Den som missar tillfället men tänker igenom kommunikationen i efterhand har en stor chans komma på en eller flera detaljer som mediet inte kan ha känt till. Även detta har hänt mig många gånger. Jag har tidigare berättat om farfars trasiga klocka som för snart 20 år sedan diskuterades under en seans med mediet Terry Evans. Det är bara ett exempel.

TV-programmet Det okända och Terry Evans
Terry Evans har på senare år för övrigt blivit rikskänd som ett av medierna i TV-programmet Det okända på TV7. Han driver en kursgård med utveckling av mediala förmågor. Som framstående medium har han också blivit utsatt för flera kampanjer av skeptikerföreningen Vetenskap och folkbildning (VoF). Före jul försökte de bl.a. förstöra hans Facebook-sida. Hans framgång är uppenbarligen farlig för VoF som ju försöker förhindra framställandet av allt man själv inte sympatiserar med.

Jag tror att det framför allt är TV-programmet Det okända på TV7 som medfört att svenska folket med tiden blivit allt mer accepterande inför tanken att gengångare verkligen existerar. Serien har hållit på i många år och leds av Caroline Giertz. Programmen handlar om människor har varit med om oförklarliga händelser hemma. Saker förflyttas, teckningar uppstår i speglar, och dörrar öppnas trots att de är låsta osv. Att de medierna som kallas in för att förklara händelserna gör ett trovärdigt intryck känns övertygande för de flesta. Terry Evans skiljer sig något från de andra medierna i programmet på så sätt att han ofta kommenterar annat än själva spökerierna. Den som följer ett par program och samtidigt inte stängt av möjligheten av ”övernaturliga” händelser blir oftast övertygad.

Mest imponerad blir jag själv när medierna fångar in namn och yrken på gengångare och medverkande som visar sig vara korrekta. För några veckor sedan närmade sig Terry Evans ett äldre stort hus och såg då att husets ”fru” stod vid ingången. Hon hette Emma och hade tre döttrar. Året skall ha varit 1858. TV-stabens efterforskningar visade senare att husfrun 1858 hette just Emma och hade tre döttrar. I programmet rasslar sådana uppgifter förbi väldigt ofta. Om inte varje vecka, så nästan varje vecka.

Bara genom det här uttalandet har Evans faktiskt bevisat sin förmåga. Den som påstår att han bara är bra på att gissa har sannolikhetsläran emot sig. Låt oss förmodar att det fanns 10 kvinnonamn av hög popularitet 1858 och att en mor vanligtvis födde antingen 1, 2, 3 eller 4 barn samt att varje barn kunde vara antingen en pojke och flicka. Inom den vetenskapliga världen brukar nöja sig med att utesluta slumpen med oddset 1 chans på 20 för att något skall vara ”påvisat”. Här inser man att oddset för att att Evans skulle ha gissat rätt på denna fråga är betydligt lägre.

I ett program vänder sig Evans till en av de anställda på ett slott med spökerier som säger att hennes pappa finns med. Han gillar amerikanska bilar och skall följa med på den stundande resan till USA. Allt detta visar sig vara rätt. Pappan är död, skall ha älskat amerikanska bilar och dottern hade mycket riktigt bokat en resa till USA. Enkla sannolikhetskalkyler säger mig att även detta enstaka påstående kunde ha räckt för att utesluta slumpen. Hur många män älskar bilar? Personligen har jag helt andra intressen. Det finns dessutom engelska bilar, tyska bilar och japanska bilar som man kan gilla. Till slut kunde dottern resa till andra länder än till USA, som knappast är ett resmål som ligger i den absoluta popularitetstoppen längre.

Så här rullar det på vecka efter vecka, år ut och år in. Dessa medier hamnar i stort sett aldrig i galen tunna. Ofta sägs sådant som är allmängiltigt, det är sant, men i varje program så förekommer regelmässigt ett par detaljer och raka påståenden som inte kunnat konstrueras. Jag är övertygad om att just denna träffsäkerhet långsamt men säkert påverkat svenska folkets attityder till både medier och spökerier. Den världsbild som knappt kunde utsägas när jag och min fru gav ut Klara svar från andevärlden 1997 är idag verklighet för 2 miljoner svenskar.

Kritiker granskar fel saker
Att kritikernas ”vetenskapliga” förklaringar till mediers förmågor oftast känns mindre trovärdiga bidrar också till att svenska folket tro på spöken. VoFs f.d. ordförande Jesper Jerkert jämställer i boken Fakta eller fantasier (Leopard 2007) medier med trollkarlar som använder bl.a. visselpipor, verbal avledning, nagelskrivning och hemlig avlyssning för att göra bluffa sina åhörare. Jesperts försök att generalisera sina påståenden till alla mediers förmågor till något av det mest absurda jag stött på inom det här området. Att aspirera på vetenskaplighet med sådant trams är genant.

VoF har också påstått att Terry Evans förmåga består i att han utövar ”cold reading” dvs. att han utläsa i folks ansikten och beteenden vad som är rätt och fel. Det påståendet bottnar i okunskap om medialitetens natur. Ett medium får sina meddelanden via talade ord, bilder eller andra sinnesintryck. Stundom finns ett behov att försöka tolka vad som kommer upp, och där kan kommunikation ske med frågeställaren. Jag har dock märkt att medierna i TV-serien Det okända allt oftare talar om vilka bilder eller intryck de får innan man tar steget över till tolkning. Det är en sund princip eftersom fel kan uppstå just vid denna överföring, som dessutom är ett aptitligt steg för skeptiker att kritisera. Behovet är överföring finns förstås inte om mediet uppfattar talade ord, såsom personnamn och antal barn. Historien med Emma och de tre barnen från 1858 är bra ett exempel på när när ”cold reading” vore uteslutet.

I TV-programmet Skavlan framträdde en engelsk psykolog för någon månad sedan. Han förklarade att medier senast läser av ansikten, sysslar med psykologiska finter och trevar sig fram med uttalanden som är så allmängiltiga att de kan passa in på vem som helst. Min fru som såg detta kommenterade att hon alltid sluter ögonen när hon har mediala seanser. Dessutom har hon numera det flesta konsultationer per telefon. Det är för övrigt allmänt känt bland spiritualistiska medier att det går lika bra att ”tona in” en annan person via telefon som att ha personen närvarande. Den som ”tonas in” säger vanligtvis inte ett ord på en hel timme. Personlig närvaro är alltså inte nödvändigt för en en medial seans. Och då kan man inte läsa av några ansikten.

För en tid sedan hade vi också en TV-kritiker i Dagens Nyheter som tittat på Det okända. Han ondgjorde sig över att folk intresserar sig för sån´t här strunt. Terry Evans stod i en källare, i en miljö där det renoverades, och sade att det var en miljö med mörk och hotfull stämning. Inget märkvärdigt alls! Visst, det var sådant som även en icke-medial person kanske kunde tycka.

Felet som kritikerna gör är dock att man fäster sig vid de tillfällen när mediers utsagor kan synas vara byggt på mänsklig logik och inte alltför avancerad ”inkänning”. Å andra sidan väljer man att titta bort eller blunda när medier säger sådant som inte låter sig rekonstrueras. Det är de senare tillfällena som är de intressanta för alla och envar som söker öppnat sitt sinne för möjligheten av att jordbundna själar finns. De förra situationerna har förstås inget direkt bevisvärde.

Kritikerna är begåvade människor som borde begripa bättre. Det är som om man mentalt ”mörkar” det ett öppet sinne ser. En sådan selektion får den som aspirerar på att ha en vetenskaplig utgångspunkt absolut aldrig syssla med. Då är man skyldig att beakta all information. Då är man till och med skyldig att intressera sig för observationer som har ett bevisvärde och inte föra fram sådant som saknar bevisvärde.

Du kan läsa mer om spöken och spökerier på nästa blogg som även innehåller uppgifter om dessa fenomen som erhållits vid en medial seans. Länken till nästa blogg har du här.

Comments

  1. Jag håller med!
    Det finns så mycket studier i de här ämnet, som visar att slumpen helt överträtts för gott.
    Ian Stevensons över 2000 studier på fall av barn med minnen och upplevelser av reinkarnationstyp är bara en. Det finns tydligen bibliotek av studier i världen som för länge sedan avfärdar slumpen många gånger om.
    Jag förstår inte t.ex. VoF och humanisternas patetiska förnekelse man krystar ut om att man då kan hävda vad som helst, som tro på jultomten osv. Kan de inte avgränsa sig till vad som sker och det som sägs? Jag kräver den integriteten från de som påstås vara akademiskt skolade.
    Tack för att du tar upp det här igen och visar att det faktiskt är på allvar!

  2. ”I ett program vänder sig Evans till en av de anställda på ett slott med spökerier som säger att hennes pappa finns med. Han gillar amerikanska bilar och skall följa med på den stundande resan till USA. Allt detta visar sig vara rätt. Pappan är död, skall ha älskat amerikanska bilar och dottern hade mycket riktigt bokat en resa till USA.”
    ————————————————-
    Jag såg detta också. Episoden fick mig att skratta i efterhand.
    Jag tror att fan flög i Terry. Han märkte nog att den här damen stod och tänkte ungefär ”Vad är det för strunt han pratar? Jag tror inte ett dugg på det här?
    Eftersom Terry är medial utöver det vanliga så fick han kontakt med hennes far och kunde förmedla saker till henne som han omöjligt kunde veta. Hon blev alldeles chockad och Terry log förnöjt.
    Mycket roligt!
    Sedan kan man ju undra hur de sk vetenskapstroende tänker. Tror de att vetenskapen på nuvarande nivå har upptäckt och utforskat allt? Att vetenskapen är i stort sett färdig med allt sånär som på lite detaljer i hörnen?
    För min del så tror jag att vetenskapen har mycket kvar att forska och upptäcka åtskilliga århundraden framöver. Kanske kommer stora upptäckter på det sk okulta området någon gång i framtiden när man hittat metoder för forskning och man har övervunnit sin skräck för detta?

    • Fredrik says:

      Kan inte tala för alla ”vetenskapstroende” men jag skulle väl påstå att det är skepticism det handlar om. Finns det nånting som följt med mänskligheten genom hela dess historia så är det väl det ockulta, blir då lite komiskt att du talar ungefär som om du/ni tillhör en minoritet som tror på icke-vetenskapliga saker. Så långt man kan minnas har det funnits olika typer av myter om spöken, andar, gudar, varelser och magi. Det går givetvis inte att säga att det är bevisat att inget sånt existerar, vad man däremot kan säga är att varenda gång så har den magiska beskrivningen fått ge vika åt den vetenskapliga och aldrig tvärtom. Bra steg i rätt riktning vore väl om alla ”troende” slutade peka mot anekdoter och hörsägen som bevis om man vill bli tagen på allvar av oss skeptiker. Kanske t.om ställa sig själv frågan: vad skulle övertyga mig om att spöken eller dylikt inte finns? Har du inget svar på detta så skulle be dig skåda inåt och lista ut vem det är som är rädd egentligen.

      Såg först nu att denna bloggen är flera år gammal men nu har jag ändå skrivit allt detta.

  3. Jag har börjat komma till insikten att man typiskt tillägnar sig den nivå av vetenskap som ens nuvarande medvetandenivå tillåter. Inte många vetenskapare vågar sätta sin egen mentala trygghet på det hala. Än fast det borde krävas av en vetenskapsman, som uttalat sig se endast till den objektiva Sanningen.

    Jag länkar till detta inlägg i en pågående diskussion på Newsvoice:
    http://newsvoice.se/2012/02/29/basta-martin-rundkvist-ordforande-i-vof-och-christer-sturmark-ordforande-i-humanisterna/comment-page-1/#comment-5741

    • Robert Hahn says:

      Mycket insiktsfullt formulerat, Perra! Jag tror att det är precis så det är.

    • Kjell GH says:

      Perra: Precis så är det, hur många vågar gå utanför ramarna i sitt tänkande och låta känslor, intuition få vara del i sina liv. Bra formulerat och mycket insiktsfullt.

      • Robert Hahn says:

        Jag uppfattar Perras inlägg som att man tenderar att utesluta det som borde uppfattas som fakta om man inte är andligt mogen för dess konsekvenser. Det skall jag lägga till min minnesbank av bra formuleringar.

    • Mikael says:

      Att en vetenskapsman eller kvinna inte vågar sätta sin mentala trygghet på det hala (det gäller väl de flesta av oss), behöver dock inte ha något med att göra med att de på något sätt skulle vara rädda för en sanning med en existerande andevärld. Det resonemanget är ganska patroniserande och inte särskilt sakligt.

  4. Tänka sig jag har också en trasig klocka som jag ärvt efter min farfar, det kan inte vara en slumpen eller? Att män ärver klockor och kvinnor ärver smycken är typiska allmängiltiga barnum-uttalanden, dvs uttalanden som låter unikt individuella men som i regel speglar förhållande som är väldigt allmänna. Se mer på Wikipedias artikel om cold reading.

    • Robert Hahn says:

      Läs historien, den berättas i en tidigare blogg. Jag ärvde en sak efter min farfar, en väggklocka, och den hade mycket riktigt gått sönder. Hur kunde Terry Evans veta det? Om jag ärvt många saker ökar förstås sannolikheten av att farfar från ”andra sidan” skulle oroa sig för att min ärvda klocka inte gick. Men nu var den endast en sak som arvet gällde. Det är då definitivt inget allmänt påstående. Jag kunde ha ärvt en fin stol, en tavla, eller många olika saker. Dessutom är det inte självklart att den var sönder, och inte heller att den gick att laga som Evans påstod (den behövde bara smörjas i lagren). Evans ägnade sig inte åt ”cold reading” för jag var väldigt undrade under själva seansen. Jag associerade inte korrekt. Jag fattade innebörden i vad som sagts först på vägen hem.

      Sannolikheten? Det är samma resonemang med sannolikheter där som jag tar upp i den har bloggen. Helt klart mindre än 1/20 som är det vetenskapliga kriteriet för att rimligt väl eliminera slumpen. Terry Evans sade ytterligare ett par saker till mig under samma seans som var ”mitt i prick” men som är för personliga för att tas upp i form av en blogg.

      Jag menar att det är just svepande bortförklaringar av den typ som du framför här som stärker allmänhetens tro på spöken och övernaturliga saker. Du säger att historien med exempelvis klockan är ett allmänt påstående, men det är den inte. Börja att laborera med sannolikhetskalkyler själv om du är intresserad av frågeställningen.

      • Mina synpunkter ska inte ses som invändingar av det skälet att jag var inte med när seansen gjordes och jag har inte sett ordentlig dokumentation på vad som sades under denna. Men jag vill visa på att det som vi ofta upplever som unikt sällan är det. Vi har ungefär samma tankar, drömmar, farhågor och förhoppningar och det beror på att vi är människor. Det finns också olika former av rutiner och händelser som brukar se likadant ut när människor dör. De får problem med andningen och har ont i bröstet (två typiska barnum-uttalanden som medier brukar köra med), vi känner allt för ofta att vi inte hinner ta farväl i tillräcklig omfattning och är den döda en kvinna så ärver kvinnliga efterlevande i regel smyckena och är den döde en man så ärver männen klockan/klockorna. Allt tjat om att vi människor skulle vara så unika i förhållande till varandra har gjort att vi glömt att vi har mycket gemensamt och det uttnyttjar mediumenerna.

        Om Terry har övernaturliga förmågor så skulle det gå att testa betydligt mer ambitiöst och vetenskapligt än genom att titta på ett kommersiellt teveprogram som är mer intresserad av att maximera tittarsiffror än att göra kritisk granskning. Jag är dock övertygad om att Terry inte kommer gå med på det, för ett sådant test skulle vara förödande för hans affärer.

        • Robert Hahn says:

          Bland TV-programmen finns redan ett eldorado med uppgifter som du kan räkna statistik på om du vore ärligt intresserad av saken. Där finns hur mycket testmaterial som helst, och statstik är inte ovetenskapligt. Ett ”aber” är dock att det medier får bygger på ett samarbete med en annan dimension, och det är inte säkert att du får svar på just det du frågar om. Det är att ge och ta snarare än som att slå i en uppslagsbok. Vetenskapsmän tror dock ofta att medier fungerar, eller påstår sig fungera, som uppslagsböcker.

          Jag har många gånger diskuterat om vetenskaplig testning i min och min frus böcker. Där finns alltså många kommentarer i denna fråga att läsa. Det centrala tanken i svaren är att medier är till för att hjälpa och vägleda dem som är beredda att gå en andlig väg. Och andligheten skulle inte öka av att andevärldens existens eller mediers förmågor bevisades vetenskapligt. Det handlar alltså om ett personligt och inte generaliserat vetande för dem som är intresserade. Om du söker finns det mycket bevis. Men du måste söka själv, det är principen. Statistiken jag berättat om är en av många vägar för den intresserade.

          Dessutom – varför skall Terry Evans göra som du vill? Medier bryr sig bara om dem som lyssnar, men du kommer inte att blir ett skvatt mer andlig om Terry Evans passerade ditt test. Då skulle nya krav på testning uppstå, med höga krav på reproducerbarhet. Även om han lyckades i dem skulle vetenskapen ändå inte tro på hans förmåga eftersom den inte stämmer överens med vår (vetenskapliga) världsbild. Se på hur det gått för homeopatin! Här finns det över hundra läkemedelsstudier som visar att sådana läkemedel är effektivare än placebo, men vetenskapen tror ändå inte på det hela i avsaknad av giltig biologisk modell. Så skulle det gå även för Terry Evans oaktat vad eventuella tester skulle visa. VoF kallar homeopater för charlataner fastän huvudparten av forskningen stödjer att homeopatiska läkemedel fungerar. Att det finns ett underlag som säger motsatsen bryr man sig inte om. På samma sätt skulle ingen vetenskapsman heller bry sig om din statistiska genomgång av mediers träffsäkerhet i programmet Det Okända. Men du skulle få en funderare.

          • Är det något som jag har lärt mig på statistikkurser så är det den gamla principen:
            – Skit in = Skit ut! Det spelar ingen roll hur mycket du räknar och hur avancerade metoder du använder dig av om du inte kan säkerställa grunddatas kvalitet. ”Datan” i det här sammanhanget kommer från ett kommersiellt teveprogram, som med all sannolikhet har klippts hårt för att bli så spektakulärt som möjligt. Vi vet inte vilka alternativa informationskällor som medierna kan tänkas ha, vi vet inte vilken möjlighet de har haft att hämta in information innan (sk hot reading), vi vet inte vilka missar som har klippts bort etc etc. Ska vi ha något att räkna på så måste det vara data från seriösa vetenskapliga undersökningar, då dessa faktorer kan kontrolleras och där även missarna tas med i matrisen. När sådana undersökningar gör så försvinner den mediala förmågan och det drar jag slutsatser av.

            Reproducerbarheten är absolut nödvändig jag, det är centralt i det som kallas vetenskap. Men går fenomenet att reproducera är jag den som står först i kön att bli troende. Skeptiker har i regel aldrig svårt att redogöra för under vilka omständigheter de är beredda att byta åsikt. Troende har däremot mycket svårt att göra det. Det visar bara på att skeptiker har ett öppnare sinne än troende.

            Din liknelse med homeopatin haltar rejält, det är klart att om man gör massor av test så kommer det finnas gott om test som ger positivt resultat, men man kan inte nöja sig med att plocka ut de russina ur kakan och tro att något är bevisat, utan man måste försöka titta på samtlig test, kolla om de håller god kvalitet och se om de på metanivå ger ett entydigt oomtvistat positivt resultat. Och när man gör det så hittar man ingen bevisbar effekt av homeopati.

            Den dagen man medelst vetenskaplig testning kan bevisa mediumskap och homeopati så tror jag på det. Vad skulle krävas för dig Robert att sluta tro? För du vill väl inte ha ett mer slutet sinne än en skeptiker?

          • Robert Hahn says:

            Nästan all modern vetenskap bygger på statistik, så använd den. Grunddatas kvalitet är det du själv hör i TV. Dina spekulationer om att TV7 skulle ägna sig åt ren bluffverksamhet är absurd och skulle avslöjas rätt snabbt av de medverkande om så var sant. Du kan säkert få ut hela TV-materialet om du vill. Det här med homeopati har du fått om bakfoten. Det jag någonsin talat om är sammanställningar av samtliga dubbel-blind randomiserade prövningar av homeopatiska läkemedel som gjorts, och de visar att homeopati fungerar så länge du inte plockar bort mer än 95% av materialet. Det du påstår är fel och visar att du inte läst på. Titta tillbaka i mina tidigare mycket detaljerade bloggar om detta ämne. Bevisen finns här, men du väljer att titta åt ett annat håll.

          • Tv7 behöver inte bedriva bluffverksamhet. Det räcker med att de är slarviga och har en vilja att skapa så spektakulär teve som möjligt. Vi vet för lite om omständigheterna kring skapandet av teveprogrammet för att kunna gå i god för datans kvalitet. Men vi vet dock en hel del om kommersiell teves mål; höga tittarsiffror.

          • Robert Hahn says:

            Jo, det menar man med påståendet att TV7 tar bort sådant som inte stödjer att medialitet fungerar. Mitt intryck är att de tar med allt väsentligt inom ramen för sändniningstiden 1 timme. Du får flera svar på frågan med vetenskapliga bevis på min efterföljande blogg.

          • Agneta Nolrin says:

            Att vara skeptiker är också ett ”troende”, en övertygelse!

        • Mikael says:

          Alltå Robert. Helt okej för mig om du tror att Terry är äkta vara. Men du kan väl inte vara seriös när du försöker hävda att bedömningen kan göras utifrån ett ihopklippt actionprogram på tv7? Då har du sannerligen inte höga krav på din empiri.

          • Robert Hahn says:

            Jag uppfattar programmet som dokumentärt, alltså ett försök att spegla något som faktiskt har hänt. ”Action” är det väl ändå inte.

            Jag menar att varje utvärdering av om medialitet fungerar eller inte måste ske utifrån en sannolikhetsberäkning grundat på det som medier faktiskt framför. Viktigt är att noga identifiera det som inte är allmängiltigt. Du kan inte arrangera en frågetävling och se om mediet svarar ”alla rätt” för så fungerar inte medialitet. Du måste nämligen ha en kommunikatör ”andra sidan” som vill deltaga och spela med, och om så är fallet kan du aldrig vara säker på.

            ”Det okända” är användbart för en sådan utvärdering, förutsatt att man får tillgång till hela filmmaterialet. Här tycks föreligga en tro på att programmet är tillrättalagt, att väsentliga och för medialitet negativt klingande bitar klippts bort, men det kan du faktiskt ta reda på. Eller också kan man använda filmade mediala seanser och sannolikhetspröva.

            Om inte skeptikerna och de ensidigt vetenskapligt inklinerade börjar närma sig frågan med denna utgångspunkt så kommer snart 50% av svenska folket att tro på spöken. Om ”Det okända” får tuffa på i 10 år till så är vi nog där.

          • Mikael says:

            Okej. Ja alltså givetvis är ju bedömningen av programmets karaktär subjektiv, men du kan ändå inte ha missat att det inte en enda gång i programmet görs en enda kritisk bedömnning eller ens frågeställning. Inte heller görs det klart att det titaren får se är en tro och upp till var och en att bedöma. Istället presenteras det med stämningsfull musik och ‘mystiska’ ljussättningar osv.

            När det gäller program som sätter folks känslor i spel, varav många har att göra med sorg, är det för mig extra viktitg att vara fullständigt tydlig med att klargöra vad som är tro och fakta.

            Jag måste undra:
            vem har kommit på att andarna inte gillar att låta sig testas? Är det en konstruktion eller varifrån kommer den sanningen?

            Vad nu gäller programmet så är jag säker på att du inte är så naiv att du tror att det filmat rakt av som en dokumentär. Det är liksom ingen dogmafilm. Jag tycker det inte är lönt att diskutera andars vara eller inte vara, eftersom du och jag uppenbarligen tror olika. Men det är faktiskt förvånansvärt om du tar ett program som är gjort för att få tittarsiffror som en källhänvisning. Det är inte helt blanka kort du går in i spelet med då, om man säger. Det är som att jag verkligen skulle tro på magi och sen hänvisar till Mentalisterna med Uri Geller som evidens för att det faktiskt fungerar.

            Min poäng är alltså…. och jag verkar ha svårt att fatta mig kort, att det är lite tokigt om man hänvisar till ett sådant program för att styrka andars varande. Det är liksom showbiz. Jag skulle lägga bra mycket större vikt vid orden om du istället förmedla dina egna upplevelser och vad som fick dig att bli troende.

  5. Tack Robert Hahn för att du finns och vågar stå för det som redan är verklighet för så många.

  6. Det är så tråkigt att nivån på diskussioner om detta vanligtvis är så låg. Jag saknar seriösa diskussioner utifrån en ödmjukhet att vi faktiskt inte vet särskilt mycket. Det är oerhört tråkigt när personer som bara är intresserade av att driva sin egen agenda och inte alls vill ta sig andra argument, synsätt eller perspektiv tillåts ta så stor plats i den allmänna debatten. Och att det i dessa sammanhang är accepterat med förtal och förlöjliganden, något som inte skulle accepteras annars. Sverige är en officiell andlig pygmé i vissa sammanhang och väldigt politiskt korrekt, vilket medför många som har något viktigt att säga är tysta för att inte riskera sin kredibilitet. En öppen diskusson om den forskning som faktiskt bedrivs på området och där olika trosföreställningar och erfarenheter dryftas med respekt för andra perspektiv än det egna efterlyses.

  7. Tack,Robert och Marie-Louise!

    Själv har jag sedan -93 mött människor i mitt behandlingsrum som haft så många egna upplevelser att jag slutat bevisa något! Jag har och har haft människor som i rent egotrippat syfte velat komma ikontakt med själar (t.ex nära döda anhöriga) men inte varit mogna för det! Som inte förstått vad det handlar om: min läkning deras läkning som är syftet med kontakten!
    Raija

  8. Lars själv says:

    Håller med Spito. Jag är totalt öppen för att ändra åsikt om min skepsis mot andar/spöken/gengångare/Terry Evans/medium om jag bara fick ETT bevis. Under kontrollerade former naturligtvis. Hur öppna är ni troende för att ändra åsikt? Kan någon svara på den frågan?

    • Robert Hahn says:

      Det tror jag verkligen inte en sekund på. Tidigare erfarenheter visar att forskare kräver mer och mer bevis och till slut ändå inte accepterar sådant där en biologisk förklaringsmodell saknas. Världen är dessutom faktiskt full av bevis redan nu om du bara ser dig omkring. Exemplet med Emma från 1858 och hennes 3 barn är bara ett av dem. Där är chansen att påståendet skall förklaras av en slump långt mindre än 1 på 20. Om du inte tror att TV7 gjorde en ”set-up” förstås. Men forskare kan också göra set-ups, faktiskt. Du bör också läsa mer om problemen med vetenskaplig bevisföring och reproducerbarhet i dessa sammanhang i min efterföljande blogg.

      • Nu har jag tittat lite på programmet du tar som exempel Robert och det är inte alls riktigt en sådan klar träff som du beskriver det som. Vid dörren talar han inte om ”huset fru” utan han säger bara att det är en kvinna, han nämner två möjliga namn: Anna eller Ann-Catarine samt två datum: 1848 eller 1858. Han talar inte heller om tre döttrar utan om tre systrar. Någon Emma nämns öht inte.

        I slutet av programmet fick vi veta att namnet på kvinnan var Anna Sofia Bäck och att hon dog 1848 och att hon hade tre döttrar. Terry har lite tur men det krävs också ett visst mått av s.k retrofitting för att få ihop berättelsen. Hade historien sett annorlunda ut så hade säkert något annat hänt dessa två årtal som hade kunnat kopplats till Terrys utsaga, eller någon annan kvinna som hade det eller liknande namn. Vi lever i en innehållsrik värld, letar man efter samband så hittar man samband.

        Att du Robert inte har helt korrekt minne av programmet och minns Terry som mer träffsäker än vad han var är inte konstigt, har man en stark tro så sållar man bort minnen som på något sätt motsäger det man tror och förstärker och förbättrar och förstärker minnen som bekräftar dem. Det är därför det behövs tydliga testprotokoll där såväl träffar som missar tas med och kontrollerade omständigheter som eliminerar möjligheten till cold reading och annat fusk. Först efter det är det relevant att plocka fram statistikverktygen.

        • Robert Hahn says:

          Du har rätt i att man måste kolla källorna rätt. Nej, hon hette kanske Anna och inte Emma. Jag hade fel där. Men då man skrivit ner detaljerna som kommer fram därefter är det faktiskt dags att börja räkna. Gör det! Garderingar måste givetvis tas med i sådana uträkningar. Du kan inte komma åt denna sak på annat sätt. Att räkna statistik på riktade frågor är ingen lämplig metod eftersom du aldrig vet vad mediets andliga kommunikatör vill svara på. Lättast är det att få svar på personliga andliga frågor i nutid (ej förgången tid) medan det går sämre med strikt materiella frågor.

          Men uppgifter kommer hela tiden. Jag vet att mediet i Det okända många gånger sagt att någon på just en specifik plats begått självmord. Ett sådant påstående har aldrig visat sig vara felaktigt vad jag kan minnas. Det är ju en väldigt speciell händelse. Jag såg en intervju med Caroline Giertz i någon tidning nyligen, och hon sade att man tar med allt i programmet både när medier säger rätt och när de missar. Det börjar bli dags för skeptikerna att kolla upp den saken innan antalet svenskar som tror på gengångare blir ännu fler. Jag skulle välkomna det.

          När man resonerar här får man inte glömma bort den sociala kontexten. Vad gäller ”tre systrar” så skulle en kvinna på 1850-talet, ja knappast ens idag, presentera sig och identifera sig genom sina syskon. Så skulle möjligen vara fallet om syskonen bodde på samma slott som hon, men i annat fall skulle hon identifiera sig genom sina barn. Vi har i praktiken två möjligheter här – syskon eller barn, jag erkänner det. I den sociala kontexten är barn mer troligt. Men sannolikheten kan man göra statistik på. Fråga tio kvinnor!

          ”Husfru” känns implicit. Det vore socialt omöjligt att slottets kökspiga eller dräng stod och hälsade välkommen vid dörren när besökare närmar sig. Därför har TV-teamet sannolikt inte sökt efter någon ”Anna” hos några andra än de som ägde slottet. Annars finns det ju hur många namn som helst med tanke på det antal tjänstefolk man hade för 150 år sedan. Men det vore socialt otänkbart att någon av dom skulle stått vid dörren. En historiker skulle säkert kunna tillstå det. De sociala klyftorna var stora på den här tiden.

          Till sist året 1858 – det är ovanligt att medier fångar upp namn och årtal eftersom de är ointressanta ut ett mänskligt och andligt långtidsperspektiv. Årtal kommer bara fram om något väldigt viktigt har hänt just då. Dödsår är väldigt typiskt. Personlighet, levnadsvanor och de mänskliga huvuddragen i levnadsöden är betydligt lättare att få fram. Och som vi ser i ”Det okända” så är det mest sådant som medierna berättar om.

          • I programmet så är Terrys besök på Slottet 18 minuter långt, med all sannolikhet så är det inte det hela kompletta besöket, alltså hamnar delar av materialet på klipprummets golv.

            Jag tror att merparten av magin i det här teveprogrammet skapas just där i klipprummet. Att de som efterredigerar, utan att reflektera att det dem gör är vilseledande, lyfter fram godbitarna av besöket och låter misslyckarna läggas åt sidan. För dem som producerar och redigerar gör inte det för att de vill ge den maximalt objektiva bilden av ett mediumbesök, de vill göra så spännande teve som möjligt.

            En skeptik controler på en sådan här inspelning vore en intressant idé. Jag tror dock vare sig kanalen eller mediumet är beredda att ta den risken.

          • Robert Hahn says:

            Det skall nog inte ha en skeptisk controller, utan en objektiv controller med ett visst uppdrag. Det kan du nog få, tror jag.

            Jag har precis sett ett nytt program av ”Det okända” och har då gjort vissa noteringar i all hast. Här kryllade det av korrekta förutsägelser. Jag uppfattade som att de två medierna båda prickade in i vilka av fyra sovrum som andlig aktivitet förekom. De visste i vilka rum det bodde barn varje vecka och inte. Den spökande äldre och udda mannens koppling till en näraliggande mjölkaffär är knappast något som kan frammanas av ”cold reading”. Att både mamman och det yngsta barnet var öppet för andlig påverkan och att mamman skulle kunna arbeta som medium kom fram – och de facto så gjorde hon ju det. Hur många arbetar som medier?? Jag tror att det är den första överhuvudtaget i denna programserie.

            Så här kan vi hålla på och dividera hur länge som helst om enskilda påståenden. Faktum är att man i princip aldrig råkar på något i innehållet som är ologiskt eller käpprätt åt skogen, vilket skulle vara vardagsmat om programmen styrdes av slumpen. Set-ups skulle ha avslöjats för längesen. Men jag tycker fortfarande att det vore en bra idé med en observatör för att meddela hur mycket som klippts bort och hur många felaktiga förutsägeler det fanns där. Där kan Spito och jag vara ense. Om slumpen fick råda i programmen skulle det dock röra sig om kilometervis med film.

          • Hej Jag måste bara hoppa in här. Först är jag ju galet förvånad över att man inte kräver mer för att tro på detta..!

            Sen kan jag uttala mig om det avsnitt Robert nämner i nedre kommentaren. Om du tittar på väggarna i huset så ser du att det hänger certifikat mm som visar healingen och massage Där var det löst

            Man kan också notera att Pierre (i trappan) försäger sig och nämner att hon JOBBAR med healing och massage INNAN han läser det i hennes hand!

            På barnens rum hänger doptavlor med födelsedatumen, vilket ger månad och stjärntecken Där var det löst!

            Sen är det väl inte så svårare än att mjölkaffärsspöket bara är ett rent ”hittepå”. Vilken plats har inte en gammal gubbe som det passar in på?

            Ville bara hoppa in snabbt, har mer om det om ngn intresserad…

            Har också massor om Terry och hur han jobbar

  9. För att följa på diskussionen om bevis, Vill vi egentligen ha bevis? Vi lever trots allt alla med vår egen världsbild. Ovasett om vi tro på andar, spöken, gudom eller inte så är vi rädd att få vår världsbild utmanad. Vad gör vi den dagen vi får vetenskapliga bevis för något som vi inte vill tro på?? Hur reagerar den som är ateist om vi vetenskapligt bevisar att gud finns?? JAg tror inte att man skulle vara kapabel att ta till sig de bevisen utan att misstro eller helt enkelt avfärda dom.

    Själv är jag varken religös eller ateist. Jag har ingen övertygelse om att det finns en andlig dimension men kan inte heller förkasta idéen. Men jag vet inte heller om jag skulle kunna ta till mig bevis om att detta finns utan några förbehåll eller tvivel på sanningshalten i detta. Jag har haft en hel del upplevelser i livet som antyder för mig om att det kan finnas en ”andevärld” men mina rationella tankar gör det dom kan för att ge mig alternativa förklaringar.

    JAg tror varken att vetenskapen eller förnuftet kommer att avgöra frågan. Finns det en andevärld så skiljer den sig förmodligen totalt mot allt vad vi kan förstå så vi kommer att ha svårt att se bevisen, dom blir för osannolika för oss. Var det i Skavlan en engelsk skeptiker la fram bevis mot att det finns en andevärld?? ”Om man samlar några medier i ett rum och frågar dom vart andevarelsen finns pekar dom på olika platser i rummet”. Det ska då bevisa att det inte finns nån ande i rummet…. Vad säger kvantmekaniken om vart en elektron befinner sig vid ett angivet tillfälle?? Överallt och ingenstans, ungefär. Vi ger våra förlkaringar efter hur vår världsbild ser ut. Eller hur vi förväntar oss att det ska se ut.

    Frågan är dock om vi ska fortsätta söka bevis eller motbevis? Tror inte att vi kommer att nå nånstans med det…

    Vi måste nog lägga till lite tro för att få det förståligt för oss.

    • Robert Hahn says:

      Syftet med bloggen var att fråga sig varför en så pass stor andel av svenska folket tror på spöken. När jag växte upp var det inte så. Den enda orsak jag kan finna är att programserien ”Det okända” är så pass övertygande och att de vetenskapligt sinnade som kritiserar serien inte kommer med för allmänheten riktigt trovärdiga motargument.

      Att serien bygger på fusk, är det trovärdigt? Att medialitet enbart beror på förmåga till ”cold reading”, är det trovärdigt? Att medier är trollkarlar som sysslar med hemliga signaler, är det trovärdigt? Nej, allmänheten tycker inte det, och därför har utvecklingen gått i den här riktningen.

      En notering jag gjort. I TV-seriens barndom så visade sig i princip aldrig männen i familjer med spökerier i programmet. De var helt enkelt inte närvarande utan meddelade att de inte trodde på övernaturligheter. Idag är männen alltid med. Attityden till spökerier har förändrats mycket under det senaste decenniet. Det skall bli intressant att se var detta slutar.

      • Mikael says:

        Fast Robert.

        För det första har du ju ingen aning om tron på spöken har ökat.
        För det andra finns det ändå ingen slutsats du kan dra av det.
        För det tredje…. det är fortfarande en massiv majoritet som inte tror på det. Vad gör du med den siffran?

        • Robert Hahn says:

          Åjo, det har ökat. När jag var liten trodde knappt någon alls på spöken. De förekom bara i ”spökhistorier ” och i noveller om gamla mystiska skotska slott. Situationen var liktydig med att knappt någon idag på allvar tror att tomtar och troll verkligen existerar. Men nu är det 20% som tror på spöken.

          Mycket har f ö ökat. Marknaden för ny-andlig litteratur är enormt mycket större nu än för 15 år sedan när jag utgav min första andliga bok. Den finns flera tidningar som handlar enbart om detta. Jag har följt utvecklingen, och den är helt tydlig. Jag vet hur marknaden för medier såg ut i mitten av 1990-talet och den har ökat rejält. Idag är det väldigt många som yrkesmässigt sysslar med andlig utveckling och mediumskap.

          Sverige är sedan länge världens förmodligen mest sekulariserade land. Skillnaden i andligt intresse visavi andra länder är enormt. Att 20% av svenskarna tror på spöken är en märklig men ganska intressant förändring. Därför skrev jag bloggen som du retat dig på.

          • Mikael says:

            Retat mig på? Jag har inte retat mig på nåt det allra minsta, varifrån har du fått det?

            Vad drar du för slutsatser av att du anser att tron på spöken har ökat?

  10. Glömde bara tillägga att det är alltid ett nöje att läsa dina inlägg.

  11. Mikael says:

    Om det nu inte var Emma som Terry sa, ska du inte justera ditt inlägg? eller är det inte så noga?

    vad gäller allmängiltiga uttalanden så är även en av poängerna i det att ett medium gärna fäller ett par sådana varav nåt träffar, och då tycker klienten att det är fantastiskt men bortser från alla missarna. Men jag ska inte ge mig in i den diskussionen för det blir kaka på kaka när du redan har den med spito.

    Vad jag reagerar på är; att du verkar tro på att det finns två sidor i världen, en god och en ond. Det är underligt nog i sig att få för sig att kristendomen skulle vara genomgod, men det är en sidohistoria. Men tron på att det finns två sidor i världen är mycket vanlig inom religiösa kretsar. Också ofta är det i följden orsaken till att det sedan blir konflikter och krig. Vi är goda, alla andra som inte tror som vi är onda. Vi som tror på Terry är goda, skeptiker är onda. George Bush utsåg sig själv till godheten själv och ville utplåna all ondska i världen.

    Jag bara undrar, har jag missuppfattat dig, eller är du av den uppfattningen jag beskrev ovan ?

    allt gott,
    mikael

    • Robert Hahn says:

      Emma eller Anna, det spelar ingen roll. Finessen var att namnet stämde. Jag kan inte ändra texter på min blogg för att ett namn visar sig vara fel. Då kan ju inte debatten rekonstrueras av andra.

      Allmängiltiga uttalanden kan oftast förbises som evidensmaterial. Det är de specifika uttalandena som kan säga om medier gissar eller inte. Och då måste man anstränga sig för att hitta just dom och räkna statistik på dom. Man kan inte bara säga att programmet ”Det okända” uteslutande innehåller allmängiltiga uttalanden, eller att medier i gemen endast fäller allmänglitiga uttalanden, för så är det inte. Flera gånger har mediet sagt t.ex. sagt att” här har någon begått ett självmord” och min minnesbild säger att det alltid har stämt. Det är knappast något allmängiltigt uttalande, och har heller inte ägt rum i varje stuga i Sverige. Folk i allmänhet tycker alltså inte att invändningen om systematisk allmängiltighet stämmer, och därmed så tror allt fler på spöken. Den utvecklingen ville bloggen skildra.

      Vad gäller uppdelningen i världen i en ond och god sida så tror jag inte på den. Jag tror att alla människor har båda sidorna i sig, och det blir alltså en ständigt arbete hos den enskilde att välja sådant som är positivt både för en själv och andra. Man måste träna sig själv i att överblicka konsekvenserna av egna val. Ondska är ofta en produkt av rädsla, såsom i fallet Bush ovan. Att bearbeta rädslor är alltså en viktig uppgift. Ja, du kan läsa mycket om andlig filosofi i mina böcker.

      Det är en stor skillnad mellan kristendomen som lära och hur den praktiseras och bitvis missbrukas.Du kan läsa mycket om det i mina böcker också, som finns att finna på andra Internetsidor. Platsen på bloggen räcker inte riktigt till för att utveckla detta.

      • Mikael says:

        Ohoj. Ok bra det isåfall. Vet inte om du följde tråden som Perra länkade till Newsvoice, men han och jag diskuterade just den biten där. Hur trosuppfattningar kan bli en grogrund till krig och annat när det övergår från tro till vedertagen sanning för människor. I det ligger också att man ser världen som svartvit. Gott och ont, sant eller falskt, tur och otur.

        Min åsikt kring det här med Terry och hela cirkusen kring hans seans i Örebro, kan du läsa i havet av inlägg från Perras länk. Men poängen är iaf, att det är helt ok för dig att ha vilken tro som helst. Men låt det vara en tro och försök inte påstå eller göra den till en vedertagen sanning. Om du har tittat på Det Okända så vet du säkert vad jag menar, när det aldrig i programmet på något sätt framförs en kritisk hållning eller understrykes att det ni ser, kan va på riktigt men behöver inte vara det.

        Detta blir offtopic här känner jag och jag har redan massakerat med inlägg på Newsvoice så det räcker nog så. Jag ville bara kolla av din syn på gott och ont.

        Vad gäller det du skrev om programmet Det Okända så missade du nog min poäng, men det spelar mindre roll som sagt, för du och Spito har redan den dialogen. Och jag har redan den väldigt tidskrävande diskussionen på Newsvoice.

        Och en sak till… kristendomen som lära är också väldigt subjektivt. Det håller du säkert med om, för man kan läsa bibeln på 1000 olika sätt. Att påstå att den är god i grunden är faktiskt ganska relativt. Och det är mycket i bibeln jag knappast skulle klassa som ”gott” i min värld.

        Så det var nog allt! :)

        • Robert Hahn says:

          Vad jag tror på spelar inte så stor roll här. Jag vet inte ens om ”spöken” innefattas i den kristna trosläran. Medialitet är ju svenska kyrkan i varje fall väldigt skeptisk till. Hur kom vi in på kristendom förresten?

          Vitsen med bloggen var att försöka identifiera vad det är som gör att svenska folket i allt högre grad tror på spöken. Två miljoner av 10 milj svenskar är nästan ofattbart många i vår ”vetenskapliga” tid. Vad tror du själv att orsaken är? Skulle du vilja göra något åt den?

          Min egen uppfattning är (som sagt) att orsaken i hög grad är just detta TV-program samt att de skeptiska invändningarna mot programmets innehåll inte imponerar på vanligt folk. Din syn på den saken är jag intresserad av.

  12. Mikael says:

    Kristendomen kom jag in på för du nämnde den som en god sida i förhållande till spöken som du tyckte hade en ond klang. Jag undrade då om du såg världen som ond och god. Det var allt :)

    ” Vad tror du själv att orsaken är? Skulle du vilja göra något åt den?”
    Jag tror inte fler människor är troende än för 10 år sedan. Människans intelligens har väl inte förändrats avsevärt genom århundradena så jag skulle gissa på att vi är på samma procentuella antal som är troende nu som för 1000 år sedan eller så. Möjligtvis att vi är färre nu med tanke på att kommunikationsmöjligheterna är större. Eller fler pga samma orsak, svårt att säga. Jag sitter mest och spekulerar nu….

    Men för att svara på din fråga, jag tror inte fler är troende nu (men jag vet såklart inte). Om det nu skulle vara så att fler tror på spöken är det nog snarare så att de har konverterat religion eller att det helt enkelt uppmärksammats mer nu. Om du syftar på att det skulle vara så att fler tror på det nu för att vi förstår mer och mer och det därför är mer sant, så är det ett mycket långsökt resonemang. Om det nu skulle vara så att fler o fler börjar tror på spöken så har det verkligen ingenting med att göra om det finns spöken eller inte. Det skulle det inte ha om det minskade heller.

    Skulle jag vilja gör något åt det? Nä, jag har inga problem med att folk tror. Mitt problem är bara när en tro håller på att bli en vedertagen sanning i samhället utan någon faktisk grund. Och personliga upplevelser räknar jag inte in som giltig empiri eller evidens. Och det gör inte andetroende heller egentligen. För de/du skulle inte räkna scientologernas tro som någon vedertagen sanninng (vi är egentligen ödlor osv…). Så min ståndpunkt är enkel, låt en tro vara en tro. Precis som att jag tror jag får mer tur när jag sätter tandborsten si och så.

    ”Min egen uppfattning är (som sagt) att orsaken i hög grad är just detta TV-program samt att de skeptiska invändningarna mot programmets innehåll inte imponerar på vanligt folk. Din syn på den saken är jag intresserad av.”
    Då får du ju verkligen först definiera vad som är vanligt folk, eller hur? Om jag antar att du menar medelsvenssons så tror jag inte att gemene Svensson ens skulle se det som fakta som visas. Min erfarenhet är mer att många resonerar typ att ”hmm undrar om det kan va sant, kanske kanske inte”. T.ex. min mamma som gick och spådde sig. Ungefär 10% stämde men hon tror ändå på det ilksom. Högre krav har nog inte gemene man eller kvinna.

    En iakttagelse jag gjorde… hade undervisning med barn en dag och frågade lite slumpmässigt under dagen i olika situationer om någon av dom trodde på spöken. Ingen svarade ja. Och detta är ändå i mångkulturella och religiösa Malmö. Det är visserligen heller inte någon solid empiri såklart, men för mig är ändå känslan att tron på något överjordiskt är en vuxen konstruktion. Barn har ofta inte tagit till sig existentiella tankar på det sättet innan tonåren. En teori från mig. Vad tycker du om den?

  13. Hej Mikael
    Jag har försökt lägga in en kommentar här men den togs inte emot, så jag skriver bara lite.
    Jag ser för andra gånger att du nämner scientologer i samband med ödlor. Jag var scientolog själv under ett års tid på 80-talet. Och mycket finns att säga om den tiden, men några ödlor hörde jag aldrig talas om.
    David Icke däremot, han snackar om ödlor….

    • Mikael says:

      Ah sant. Jag förväxlade sorry sorry. Jag är rädd att jag måste sluta lägga all kvällstid på diskussioner med er hur trevligt det än är. Det tar för mkt tid :( . Får se om jag klarar hålla mig borta

      • Jag vet, det tar en hiskelig tid…
        SmS har levererat en formidabel bredsida på Newsvoice igen… där har du att bita i, om du orkar… :-)

        • Mikael says:

          Haha nja.. är nog inte särskilt lönt då SmS anser att vetenskapen är en trosuppfattning. Det är som att diskutera fotboll med någon som tycker att målvakten är en del av mittfältet :)

    • Robert Hahn says:

      Jag vill bara inflika att jag accepterat alla inlägg i den här debatten, då den varit schysst enligt mitt förmenande. Däremot finns det en sållningsfunktion för spam inlagt i WordPress som kanhända ingripit i något fall.

      • Tack Robert.
        Men det är något konstigt. Det är i den andra tråden Seans om Spöken (tror jag den hette). Där finns inga kommentarer synliga. Jag gjorde nu ett försök till att lägga in kommentaren, men då kom ett meddelande som sa: ” En likadan kommentar har registrerats. Det verkar som om du redan har sagt detta!”.
        Men här går kommentarerna in direkt!

  14. Having read this I believed it was extremely enlightening.

    I appreciate you spending some time and effort to put this content together.

    I once again find myself personally spending a significant amount of time both reading and
    leaving comments. But so what, it was still worth it!

  15. Mikael says:

    En rak fråga här; tycker ni att skolan ska lära ut till elever att andar och andevärlden de facto finns?

    Perra? Robert?

    • Det räcker väl om skolan håller sig neutral? Varför skall man lära ut allting? Då skapar man ju bara en ny dogmatisk kyrka.
      Låt andligheten vara fri!

    • Jag håller med Rune lite här.
      Vet inte om det ens finns något kvar i skolan som heter religionskunskap? Den tycker jag man kan ersätta/komplettera med något som handlar om nyandlighet, plus vetenskap som forskar i det subjektiva, där man får lära sig om gubbar som Ken Wilber, Eckhart Tolle, Ramana Maharsi, Bruce Lipton… kanske även om gummor som Helena Blavatsky? Ja det finns massor.

      Jag menar ett ämne som bildar en balans till allt ”objektivt” som nästan allt annars handlar om. När balans råder mellan det subjektiva och det objektiva, mår vi bättre.
      Jag tycker inte man ska ”bara hävda” att andar existerar. Det blir i stället som en del av allt det här, som den som är intresserad av det kan studera vidare om han/hon vill.
      Det måste vara fritt, som Rune säger…

      • Mikael says:

        håller med. men är det inte precis så det är nu? vad är skillnaden mot hur det är nu? ni menar väl inte att man ska lära ut att cellgiftet Kan vara en bra behandling för cancer och bönen en annan?

        • Agneta Nolrin says:

          Varför inte? Dels har jag definitivt för mig att jag sett att det finns det forskning som visar att bön kan ha effekt på hälsotillstånd. Dessutom så är det gratis, vem som helst kan utföra det och det skadar väl knappast? Man måste ju inte be till någon speciell gud som är knuten till en organiserad religion.

          Mental träning med målbilder etc är väl en modern form av bön, tankens kraft!

      • Mikael says:

        Perra ska vi skippa att lära ut allt som vetenskapen bidragit med som fakta? Att jorden är rund och snurrar runt solen? Ska vi redovisa det som en tro tillsammans med andra som barnen får selektivt välja mellan?

        • Hmm.. jag säger som du brukar säga ibland: Jag får fundera på detta ett tag…
          Särskilt som jag precis har skrivit att det inte finns något som är Sant- bara sådant som fungerar under givna förutsättningar. Så här skrev jag 2010 om Flat Earth Society. Har jag utvecklat mig sedan dess?
          Jag tror det. Det gäller bara att se vad som är det egentliga problemet här… :-)

          http://perraj.wordpress.com/2010/07/11/att-platta-till-jorden/

          • Mikael says:

            Haha en gång har jag sagt det Perra! :) Och det var mest för att jag inte orkade med SmS uppsatser, för jag går igång så lätt och vill lägga tiden, men det är inte så uppskattat här hemma i huset, om du förstår 😉

          • Robert Hahn says:

            Hej alla! Sedan ett drygt dygn har jag dragit mig ur denna debatt pga. tidsbrist. Om ni ber mig svara gör jag sannolikt inte det, men då vet ni skälet.

  16. Det är både tragiskt och hopplöst att försöka diskutera saker med skeptiker som redan bestämt sig för att deras åsikter är samma som sanningen. Först när verkligheten inte visar sig stämma överens med deras sanning kommer de att kanske börja fundera över andra möjligheter till en mer verklighetstrogen sanning. Först när man vågar öppna dörren till ett öppet sinne kommer man se…saker som man inte sett tidigare.
    Fråga till alla skeptiker: Allt som finns men som man inte med blotta ögat kan se eller ta på, finns inte de?

    • Mikael says:

      Det var en enkel fråga Janne. Svaret är: det kanske finns. Precis som andar.

      • Det är ju bra Mikael att du inte förnekar att det finns, det visar ju på att du håller dörren öppen för det som finns som man inte med blotta ögat kan se. Andevärlden kan man inte se eller ta på, det är en annan dimension som de som är öppna kan känna in och märka av.
        De som en gång själva träffat ett medium och fått andevärlden bekräftad vet att den finns, men de som inte gjort det kan jag tänka mig kan ha svårt att tro på den, speciellt om de har en inställning som gör att de förnekar allt de inte med blotta ögat kan se. Jag har själv varit med om en otrolig upplevelse med ett medium som gör att jag aldrig någonsin kommer att tvivla, likadant skulle alla skeptiker göra om de bara vågade släppa taget…

        • Mikael says:

          Ett vanligt argument från troende som totalt helt saknar grund. Att vi skeptiker inte vågar släppa taget. Det är så tröttsamt att höra faktiskt.

          Vad är jag inte vågar? Jag som i princip hela mitt liv varit intresserad av andevärld, paranormala företeelser osv. Skulle jag inte VÅGA acceptera att det finns ett liv efter detta?

          Jag bara undrar, vad exakt tror du en sån som jag är rädd för rent konkret när du säger en sån sak?

          Härligt för dig att den upplevelsen betydde så mycket. Men försök acceptera att den förmodligen inte hade betytt någonting för väldigt många. Och kanske tillochmed ännu mer för ett fåtal.

  17. Tack,Robert och Marie-Louise!
    För allt NI ger!
    Svaren finns inom oss själva och det finns de som kan bekräfta, hjälpa oss på traven…
    Nedan utdrag från Roberts blogg: ”att forska utan kompetens”.
    Raija

    ”Stephen W Hawking
    Jag skall avrunda med en godbit. Min forskningssjuksköterska har en 15-årig son som i dagarna skulle göra ett skolarbete om vetenskap. Han bestämde sig själv för att intervjua fysik-kändisen Stephen W Hawking, ringde upp honom och fick sin intervju. Det är alltså Adam Hagelin, 15 år, från Nacka som sköter intervjun på den unika fil du kan ladda ner här (40 MB fil, ses i QuickTime). Adam lade själv till fantasifulla bilder på sin nya Mac. Inte dåligt! Vill du skriva en hälsning till Adam så är hans E-mailadress: adam.hagelin95@gmail.com.
    Jag gillar Hawkings svar på den sista frågan. Adam frågar om Hawking störs över att journalister jämför honom med Einstein. Han svarar nekande med motiveringen att ”journalister förstår varken Einsteins arbeten eller mina”.
    Det är ett problem när man själv inte förstår att man inte förstår. Saken är tyvärr betydligt allvarligare inom medicinen än inom journalistiken.”

  18. Mikael says:

    Robert och ni andra. Vad har ni för kommentar på exempelvis denna film:
    http://www.youtube.com/watch?v=MDdQ4THh8R4

    Tror ni på det?

Kommentera