Robert Hahn: ”Kan en sjukdom vara bra?”

Kan en sjukdom vara bra?

Vi skall nu lämna den strikta vetenskapen och bekanta oss med filosofi som har vetenskaplig anknytning. Frågan för dagen är – kan sjukdomar vara bra? Det är en fråga som inte går att besvaras med någon vetenskaplig undersökning. Svaret bygger på istället på vilken värdering vi vill göra av så kallad pragmatisk kunskap.

Dagens moderna samhälle uppfattar sjukdom som något entydigt negativt. Något som skall förhindras, botas och elimineras. Man kan likna vetenskapens syn på sjukdom som ett mekanistiskt problem. Som om det vore ett fel på bilen vilket borde repareras så snart som möjligt. Att agera på det sättet är också läkarens uppgift och allas medmänskliga plikt.

Men mitt i eländet som det innebär att vara sjuk kan man undra om sjukdom kan ha någon eller några följder som är positiva för oss.

Förkylningar och vårt immunförsvar

Vi tar exemplet förkylning. Exponering för förkylningsvirus kan få en mängd olika resultat vilka huvudsakligen styrs av vårt immunförsvar. Ett extremfall är immunitet, och då blir man inte sjuk alls. Ett annat extremfall är att man har ett gravt skadat immunförsvar. Då riskerar man att bli livsfarligt sjuk.

Men det finns också en rad mellanformer. En person med god motståndskraft klara sig ofta undan med en subklinisk infektion, vilket betyder att man bär på sjukdomen utan att den märks.

Vi andra som har motståndskraft i ”mellanskiktet” utvecklar lättare eller svårare former av förkylning. Den som stressat svårt, är deprimerad, sovit lite och/eller ätit dåligt märker att man blir mer allvarligt förkyld. Omvänt märker en person som vårdat sig hälsa genom rätt kost, motion och sunt leverne att han/hon har större tendens att endast får en lätt förkylning. Samma virus som gör grannen sängliggande i två veckor märks knappt alls.

När vi får en svår förkylning mitt uppe i en stressig period med för lite sömn blir det som en signal till oss att ta det lugnare. Sjukdomen gör nämligen att vi inte kan köra lika hårt med oss själva. När man blir rejält förkyld vänds intresset från yttre ting till den egna hälsan, orken och motståndskraften. Den som är lyhörd för livets signaler kan alltså uppfatta sjukdomen som en uppmaning till att vara mer varsam om sig själv.

Näringstillståndet har stor betydelse för immunförsvaret och därmed även risken för att bli allvarligt sjuk i bl.a. förkylning och influensa. Ett exempel är den influensaepidemi som strax efter 1:a världskriget (”Spanska sjukan”) skördade flera miljoner dödsoffer i Europa. Man behöver inte söka länge u-länder för att finna bevis på att banala infektioner tar död på människor med dåligt näringstillstånd.

Positiva ”biverkningar”

Infektioner gör att immunförsvaret arbetar effektivare. Det är som muskler som behöver tränas för att få spänst och ork till att klara svårare utmaningar. Människor som nästan aldrig drabbas av infektioner, vilket kan gälla personer som lever i ensliga områden (t.ex. kustfiskare) eller isolerade befolkningsgrupper, kan bli livsfarligt sjuka av virussjukdomar som endast innebär begränsade problem för oss andra. Det kan gälla mässling eller influensa, som faktiskt skördar dödsoffer hos personer och folkslag med begränsad immunologisk erfarenhet. Att öka den immunologiska kompetensen kan alltså vara en positiv följd av infektioner ur ett strikt medicinskt perspektiv.

Men det finns också andra icke-medicinska fördelar som är mer svårgripbara. Inom det andliga tänkandet har man sedan länge noterat att negativa händelser brukar följas av en positiv ”biverkan” som vanligtvis inte blir uppenbar förrän i efterhand. Exempel kan vara 1900-talets krig – förde de något positivt alls med sig? Man kan mycket väl tänka sig det.

Det 1:a världskriget visade oss moderna krigets fasor och meningslöshet och har påverkat synen på krig alltsedan dess. Det har haft en återhållande effekt i konflikter och har påverkat tänkandet under hela 1900-talet. Det 2:a världskriget stadsfäste idéerna om människans värde och alla människors lika värde, och har bidragit till att öka samarbetet i Europa genom bl.a. EU-samarbetet.

Så här kan man resonera. Diskussionerna blir faktiskt väldigt intressanta. Noteras bör att tiden av lidande och sorg är begränsad, men att olyckans positiva biverkan färgar vårt synsätt under betydligt längre tid. På så vis kan man, förvisso främst i efterhand, värdera olyckors effekter på ett mer nyanserat sätt.

Därmed inte sagt att man skall önska sig olyckor. Det behövs inte. De kommer ändå. Människors uppgift är att hjälpa varandra och att förhindra olyckor, lidande och sorg. Därför undviker även vi själva lidande och smärta. Det är en drift och en plikt mot oss själva och andra.

Sjukdom påverkar personligheten

Ur andligt perspektiv är det dock motgångar, lidande och smärta som driver utvecklingen av människans personlighet och får oss att mogna. Nyrika som får allt serverat utan att anstränga sig blir exempelvis lätt odrägliga, egoistiska och bli att ha att göra med. Om du tänker efter är det lätt att finna sådana exempel bland dagens internationella kändisar. Man brukar säga att de villar bort sig själva. Personligheten utvecklas på ett negativt sätt.

De flesta läkares erfarenhet är att svår sjukdom förändrar våra värderingar och utvecklar personligheten på ett mer positivt sätt. Plötsligt kan det vara fantastiskt att bara få må bra. En kopp morgonkaffe i köket blir en stor upplevelse. Pengars värde minskar. Egots krav, alltså vår drift att utmärka oss och imponera på andra, förbleknar. Intresset för att reda upp konflikter ökar. Intresset för att prova krafterna i nya konflikter försvinner. Självrannsakan kan bli påtaglig och intresset för att komma till ro med sitt samvete ökar.

Dessa förändringar i vår värdegrund kan vara svåra att studera vetenskapligt. Jag kallar det för pragmatisk kunskap, alltså ett vetande som bygger på erfarenhet. För dem som arbetar med svårt sjuka människor blir dessa förändringar nämligen helt uppenbara. Vår personlighet utvecklas, intressant nog, åt ett håll som lovprisas av andliga tänkare. Samma utveckling kan man även se hos de som är döende. I skuggan av ett dödshot så blir människan faktiskt mer andligt begåvad och insiktsfull. Först då förstår vi vad som egentligen är viktigt i livet.

En annan sidoeffekt av sjukdom och lidande är att skaparkraften kan öka. Listan på berömda konstnärer och författare som led av svåra sjukdomar eller personligt kaos kan göras lång. Sambandet mellan skaparkraft och sjukdom har förresten uppmärksammats betydligt i litteraturen än sjukdomars effekt på värdegrund och personlighet.

Omgivningen påverkas också av sjukdom och lidande. De som finns runtom den sjuke tränar sitt empatiska sinne och blir mindre själviska. Många kan få får anledning att rannsaka sina värderingar av vad som är viktigt i livet. Det saknar ingalunda ett värde.

Tankarna om sjukdomars positiva biverkningar ger alltså en mer nyanserad bild av lidande och svårigheter. Långvarig sjukdom är nämligen inte enbart som ett fel på bilen som måste fixas – om den alls går att fixa – den får också konsekvenser för vår värdegrund och personlighet. Men för att förstå vad sjukdom innebär för en människa så måste man sätta sig in i alla dessa följder.

Farliga och olämpliga tankar

Många personer i samhället anser att allt utom den mekanistiska synen på sjukdom är olämpliga eller till och med farliga. Just de här idéerna, att sjukdom kan innebära något positivt i ett längre perspektiv, har nämligen framkommit i de andliga böcker jag skrivit tillsammans med min fru. Att även HIV-epidemin kan ha positiva biverkningar blev droppen för skeptikerna. Det är ju en olycka vi är inne i just nu, och då är det alltid svårt att se eventuella positiva följder. De framskymtar, och kan tydligen endast bli tillåtna, först i efterhand.

Under 1:a världskriget var det säkerligen svårt att se något positivt även med det skeendet. Det tycks faktiskt bli lättare att se både negativa och positiva följder av en epidemi ju längre tidsavståndet är till det fysiska lidandet. De flesta historiker är exempelvis ense om att digerdöden på 1350-talet i väsentlig grad ökade arbetarklassens status och värde i samhället. Människor blev plötsligt en kritisk resurs, vilket tidigare knappast var fallet. Krig förhindrades också. Positivt? Visst, och denna positiva följd varade många generationer efter det att epidemin ebbat ut. Mitt i eländet måste dock dessa konsekvenser varit svår att sätta värde på. En övergripande bedömning kanske är möjlig att göra först i våra dagar.

Folkpartisten, politikern och ”humanisten” Hans Iwan Bratt skriver på sin blogg att jag borde få sparken från mitt jobb som tycker att lidande är bra. Det är ju inte precis vad jag säger, utan jag säger att lidande utvecklar personligheten. Han för ett seriöst resonemang kring bristande läkaretik och vill inte förstå att sjukdom har flera sidor, fastän detta är alldeles uppenbart för varje person som vårdar långvarigt och svårt sjuka människor. Han vill fördriva dessa farliga tankar från vetandets bank.

Filosofiprofessorn Sven Ove Hansson har, sitt yrke till trots, gjort sig känd som en person som vill begränsa det mänskliga tänkandet. Han vill bara att vetenskapliga kunskaper skall få framföras, och särskilt viktigt tycks detta vara inom medicinen. Han menar att även en så tydligt andlig bok som Klara svar från andevärlden är en vetenskaplig bok om det skrivs något om sjukdomar och dess följder i den. Av den anledningen har han förlöjligat dessa tankegångar i texter om mig, bland annat i boken Vetenskap eller villfarelse, där han menar att påståenden om att sjukdomar kan ha positiva effekter är pseudovetenskapliga. Den anklagelsen hörs ständigt när en skeptiker läser något han själv inte kan solidarisera sig med.

Rädsla och pseudovetenskap

På senare år har jag förstått att dessa tankegångar kring sjukdomar och dess djupare effekter på människans värdegrund och personlighet även framskymtar inom antroposofin. Då jag resonerat en del om antroposofi i tidigare bloggar har jag fått veta att Sven Ove Hansson även anklagat Vidarkliniken när de fört resonemang om sjukdomars effekter på personligheten. Skälet tycks vara, liksom för Hans Iwan Bratt, en rädsla för att läkaren helt enkelt skall strunta i att försöka bota och hjälpa patienten när någon ger uttryck för dessa farliga tankar. De som har ont förväntas exempelvis inte få smärtstillande medel. Vi förväntas inte följa vårt yrkesuppdrag eller vår yrkesetik när vi sätter ord på en observation som de flesta läkare gjort. Deras påståenden är bland de mest absurda jag hört.

Hans Iwan Bratt går så långt att han vill förbjuda alla som tror på återfödelse att vara narkosläkare. Underförstått förväntas de söva ihjäl patienterna för att de skall få kila vidare till nästa liv. Någon annan förklaring till Bratts önskan kan jag inte tänka mig.

Rädslan för den fria tanken och det fria ordet är utbredd inom skeptikerrörelsen. Rädslan är mycket, mycket stor.

Pseudovetenskapare lurar också runt hörnet. F.d. VoF-ordföranden Dan Larhammar, ni vet han som framträder som medicinsk specialist ibland annat Dagens Nyheter utan att ha utbildning i ämnet, hånar i boken Fakta eller fantasier en känd svensk författarinna för att hon poängterar näringstillståndets och därmed immunförsvarets betydelse för att bakterier och virus skall få fotfäste i vår kropp och ge upphov till förkylning och influensa (sid. 87-88). Hon är livsfarligt virrig, skriver han, och påstås genom detta ”totalt förtränga sin kunskap och ljuga läsaren rakt i ansiktet.” För Larhammar tycks en infektion identisk med en sjukdom, vilket är en katastrofal förenkling. Där tycks kunskapen om subkliniska infektioner, immunosuppression vid svält och erfarenheterna från Spanska sjukans härjningar vara som bortblåsta – om de ens existerar i Larhammars värld.

En annan f.d. VoF-ordförande, Jesper Jerkert, har senare upprepat Larhammars argumentation i Läkartidningen. Jerkert saknar också medicinsk utbildning och har heller aldrig behandlat sjuka människor, men det är ju inom skeptikerrörelsen inget som helst hinder för att tro sig veta bäst.

Man behöver alltså inte leta länge för att finna pseudovetenskap som alstras från skeptikerrörelsen. Det görs möjligt genom rörelsens omnipotenta självbild. Vad värre är så har man en repressiv effekt på det fria tänkandet och formulerande av pragmatisk kunskap av den typ som jag givit uttryck för här.

Tillägg 26/11: På uppmaning av läsare har jag lagt ut några referenser om sambandet mellan infektionsbenägenhet och näringstillstånd. Jag har länkar till 5 stycken här: 1 2 3 4 5
Den 5:e artikeln beskriver hur brist på framför allt selen ger upphov till en mycket aggressivare form av influensa.
En läsare skriver att näringstillståndet än idag den allra viktigaste faktorn för uppkomst av tuberkulos och hänvisar till Int J Tuberc Lung Dis. 2010: 14:1112-9.
Den som vill fördjupa sig i ämnet uppmanas att söka vidare på PubMed.

Comments

  1. Tack Robert för en fin artikel. Människor som själva varit svårt sjuka eller haft kära som varit svårt sjuka eller avlidit förstår allt du skriver. När den man älskar över allt annat dör blir tanken glasklar, samtidigt som helt nya frågeställningar uppstår och andra ”givna sanningar” blir suddiga. Ju mer retorik och hånfulla kommentarer skeptikerrörelsen kör med desto tydligare blir det att det inte är de som sitter på svaren. Det är lite Flatland över Skeptikerörelsen.

  2. Kan man få källa på all snömos i det här bloginlägget, tack.
    Eller låter du brödsaxen fara hejvilt precis som det verkar?

    • Börja med att läsa Philip Sandbloms bok ”Skapande och sjukdom – hur lidandet påverkar litteratur, konst och musik”. Sandblom var rektor för Lunds Universitet och en stor konstsamlare. Han intresserade sig mycket för dessa frågor.

      För övrigt är det som står i den här bloggen inte särskilt originella synpunkter. Du kan få dem från de flesta psykologer och läkare som arbetar med kroniskt sjuka människor, säkert även från diakoner. Det är pragmatisk kunskap, dvs. byggd på erfarenhet.

      Du kan också gå till dig själv – jag kan försäkra dig om att dina känsla för vad som är viktigt respektive mindre viktigt i livet skulle påverkas rejält av att t.ex. din make avled eller att du själv fick besked om att du lider av allvarlig sjukdom. Att tro att du skulle gå oanfrätt ur detta är naivt.

  3. Bra skrivet. Måtte dessa tankegångar finna sin väg till beslutsfattande personer!

    Pappan

  4. Det här var ett stöd att läsa. Jag har hela livet fått gå igenom livskriser som att bli övergiven som barn, satt på anstalt, mobbad i skola, misshandlad av min exman och nu är jag i slutet på en interferonbehandling. Jag hade svårt i många år med att tackla folks okunskap och arrogans när det gällde livskriser känner väl en viss aggresion över att människor har så svårt att ens ta hänsyn till sjuka och gamla. Jag har upptäckt att det är de som mist sin kära som måste ta hänsyn till att folk inte orkar se sorgen, att den svårt sjuke måste förstå den friskas irritation över den sjukes svaghet. Men eftersom jag jobbar med människor i kris så är just denna erfarenhet gluld värd för mig då jag just kan ge den förståelse som man så väl behöver i en kris och den här artikeln stärkte min känsla av att det finns en mening med att ”rida ut” sina livskriser, tack Robert för en bra artikel.

  5. Leonard Thompson says:

    Tack. Jag inser nu att jag borde glädjas åt min diabetes. Min fru ska förstås också skatta sig lycklig eftersom hon har MS. Hoppas vi båda får cancer så vi kan bli lyckliga över skitsaker som en kopp kaffe på morgonen! (Fan, det här var det värsta jag någonsin läst. Vad hette skeptikerföreningen sa du? VoF? Nu har den två nya medlemmar …)

    • Du är redan VoFare.
      Jag är inte dummare än att jag begriper att VoF har en ”alert”- linje eller liknande där ni tipsar varandra om intressanta ting på nätet. Denna blog har morgonen den 24/11 nämligen haft drygt 10 gånger fler besök än vad den haft för förmiddagarna den 20/11, 21/11, 22/11 och 23/11. Blogg-texten är alltså varit ute för 5:e dagen nu men först denna morgon exploderar intresset. Att låtsas som att du är nybörjare inom VoFs extremistiska retorik lurar kanske andra, men inte mej.

  6. Är det detta som är det ”fina” andliga sättet att se på människoliv? Då föredrar jag anhängarna av vetenskapen. Plus, du ljuger om Larhammar. Han har disputerat i medicinska vetenskaper och undervisar på läkarprogrammet i U-a.

    • Det mesta har både en effekt och en biverkan, och precis som med läkemedel är det bra om man kan se helheten. Då förstår man mest, men problemet i det vi diskuterar just nu är att många inte vill se helheten. Man väljer bort den, helt enkelt, för att man tycker att den är olustig.

      Larhammar är apotekare, vilket betyder att man inte har tillstånd att själv diagnosticera och behandla sjuka människor.

      Att han undervisar på läkarprogrammet är irrelevant, det kan vem som helst göra som på något vis har kursledningens förtroende. Majoriteten av de som undervisar under läkarutbildningens första tre år är inte läkare. De saknar alltså den erfarenhet som man får av att behandla svårt sjuka människor, men det förklaras av det relativt låga löneläget på de s.k. prekliniska institutionerna. Just detta är faktiskt ett problem för den svenska läkarutbildningen; de medicine studerande vill tidigt och regelbundet ha kontakt och ledning av sina blivande kollegor, som förstås är deras främsta förebilder.

      Vidare, att disputera i medicinska vetenskaper behöver man inte vara läkare för att göra. Det kan vem som helst som har ett visst antal universitetspoäng (jag tror att det är 160, läs Högskoleförordningen). Jag kan gissa att hälften av dem som disputerar i medicin saknar läkarutbildning. Man kan mycket väl vara biolog, fil kand eller apotekare.

      Du kan faktiskt ha en medicine doktor i kirurgi som inte vet var blindtarmen sitter. Konstigt? Tja, det gäller att inte förledas eller tjusas av titulatur utan fråga sig om det är en yrkesexamen eller om det är en akademisk examen som föreligger. En akademisk doktorsexamen kan vara enormt specialinriktad och inte alls ge så bred allmän kunskap.

      Till sist så kan ”vetenskapen” inte ha någon åsikt om sjukdomar har positiva biverkningar. Med uttrycket avser jag snarare de synsätt som framkommer i texter, dokument och diskussioner i den vetenskapliga debatten. Många vetenskapsmän tycker också att det är jobbigt att sätta sig in i svårt sjuka människors situation på djupet. De är rädda de också, så du är inte ensam. För att finna resonemang om t.ex. sambandet mellan sjukdom och skapande måste man gå till dem som arbetar med svårt kroniskt sjuka människor. För dem är sjukdomars påverkan på värdegrunden rätt självklar.

      • Så det är bara läkare per definition som kan något om medicin? Märkligt, undrar var alla läkemedel kommer från? Du försöker bara utesluta alla från debatten som inte är du själv.

        • Den som saknar erfarenhet av sjuka människor har ett begränsat perspektiv när det gäller att bedöma sjuka människor, t.ex. sambandet mellan motståndskraft och sjukdom. Dan Larhammar kan säkert vara en bra referens när det gäller utveckling av läkemedel och evolutionsbiologi på grodor och fiskar, som är vad han sysslar yrkesmässigt med. När det gäller att bedöma sjudomar är hans referensramar dock för begränsade. Framför allt är de otillräckliga för att, som Larhammar gör, uppträda som expert på neurosjukdomar såsom t.ex. autism i Dagens Nyheter. Gör man det går man över sina kompetensgränser och lurar läsaren att tro att man är en expert fastän man inte är det.

          Jag skulle aldrig drömma om att uppträda som expert på evolutionsbiologi hos grodor och fiskar. Jag begriper själv att jag kan för lite om det. Larhammar borde på samma sätt ta sig i kragen när det gäller vad han själv egentligen är specialist på. Ni VoFsingar borde själva bli mer kritiska vad gäller era ledares kompetens.

          Jag var själv på en kongress om den åldrande människan i Linköping den 18-19/11. Professorn i åldersforskning (geriatrik) i Umeå poängterade näringsintagets stora betydelse för den åldringarnas motståndskraft. Många svälter tyvärr på äldreboendena idag, mer om det svaret till Markus nedan. Larhammar har liten chans att alls komma i kontakt med sådana resonemang för att han har inte den kontaktytan med den kliniska verkligheten. Tyvärr är det så. Och då skall man inte uppträda som en besserwisser på sådana bedömningar, som faktiskt kräver lång erfarenhet att göra på ett korrekt sätt.

  7. På sid 87 som du refererar skriver ju Larhammar att immunförsvaret försämras av undernäring.
    http://i54.tinypic.com/ezg51j.png

    Håller du med SE om att ifall man inte lider av näringsbrist insjuknar man inte i sjukdomar orsakade av bakterier eller virus?

    • Han nämner det, med motsäger ju sig själv längre ner när han anklagar Sanna Ehdin för att vara en knasboll som sägs att sprida HIV och fästingvirus (på sidan 88). Makabra påståenden, helt ovärdiga en akademiker.

      En person som har ett bra näringstillstånd och därmed ett bra immunförsvar löper en väsentligt mindre risk att bli sjuk av bakterier och virus. Detta är ett statistisk samband, dvs, ett riskresonemang. Detta gäller alltså svårighetsgraden i sjukdomens uttryck. Som jag skriver kan man infekteras men att detta får väsentligt mildare konsekvenser (mild sjukdom) eller inga konsekvenser (subklinisk sjukdom).

      Vanlig influensa kan tjäna som exempel. De som dör av denna infektion är i princip bara de med dåligt immunförsvar pga. medicinering, annan sjukdom eller hög ålder. Bland dem som överlever, vilket ju är de allra flesta, kan man se ett enormt spann i sjukdomens svårighetsgrad beroende på motståndskraft.

      Sambanden mellan undernäring och sjukdomars svårighetsgrad är tyvärr underskattade idag. Åldringarna på vårdhem får t.ex. ofta mat inom ett så begränsat antal timmar på dagen (kanske bara 5-6) att deras långsamt fungerande tarmsystem inte kan tillgodogöra sig näringen. Undernäring och t.o.m. svält är tyvärr ett jätteproblem inom åldringsvården idag. Detta samband förtjänar att uppvärderas och inte förlöjligas.

      • Du citerar på ett missvisande sätt. Ehdin har enligt Larhammar påstått ”Att förkylningar, infektioner och influensa orsakas av bakterier och virus är en myt”. (sid 87)
        Att detta är ett påstående som är fel i sak borde till och med du hålla med om.
        Larhammar skrev apropå detta påstående: ”Det är skrämmande att en immunolog så totalt kan förtränga sin kunskap och ljuga läsaren rätt i ansiktet. Skulle Ehdin vilja bli biten av en fästing som bär TBE-virus? Eller ha oskyddat samlag med en HIV-bärare? I dessa passager är Ehdins påståenden direkt livsfarliga för individer och en stor hälsorisk för samhället:” (sid 87-88).
        Tycker du att Larhammar därmed anklagar Ehdin för att sprida TBE och HIV? I så fall är det du som är knasbollen.

        Att du för ett resonemang att nutritionsstatus är associerat med risken att utveckla en infektion innebär inte att nutritionsstatus är en kausal riskfaktor. Infektion kräver ett agens, ett smittämne. Svält och undernäring kan aldrig ge infektion ifrånvaro av en opportunistisk patogen.
        Varför håller du handen över Ehdin? Hon är med alla sansade mått mätt en charlatan och det alldeles oavsett om man anser att sjukdomar kan ha ett subjektivt värde för den som drabbas.

        • Det är du som refererar på ett missvisande sätt. Läs meningen efter den du citerar ovan så förstår du vad som avses, nämligen risken för att bakterier och virus skall få fäste i människans kropp och orsaka sjukdom ökar om man har ett dåligt näringstillstånd. När man förklarar något muntligt (detta var en intervju) så delar man ofta upp det man säger i två meningar, och här delar hon upp det för att förstärka det hon vill säga. Retorik kallas det.
          Dessutom vet vi inte alls om hon sagt så är. Det är vanligt att journalister citerar fel.
          Om man plockar sönder alla möjliga texter så här kan man formulera vilken kritik om pseudovetenskap som helst. Det vore bättre om den som läser texten läser alltihop och försöker förstå vad som sägs. Ett ärligt försök, alltså. Det gör inte Larhammar. Han försöker missförstå, han rider på ord och uppdelade meningar precis som du gör.
          Det är första delen av min kritik. Den andra är att Larhammars insinuationer och text är helt ovärdig en akademiker. Man uttrycker sig inte så här och samtidigt skriver under att man är professor. Det är den allvarligare biten, att Larhammar inte förstår sig på akademiskt uppträdande.

      • Använd gärna HIV som exempel. Det gör SE.

        I sitt svar på Larhammars recension skriver hon:
        ”När det gäller smittobenägenheten i dagens samhälle är det exempelvis känt att så kallade mördarbakterierna (grupp-A streptokocker) endast kan döda människor som på olika sätt är försvagade med ett nedsatt immunförsvar och/eller näringsbrister. Friska, vanliga människor drabbas inte. Man måste således vara mottaglig för en infektion för att få den, vilket upprepade studier med förkylningsvirus visat. Så är det troligtvis även med HIV, där ett av många exempel är basketbollsstjärnan Magic Johnssons som var HIV-positiv medan hans fru Cockie inte var smittad trots många oskyddade samlag.

        I Nairobi, Kenya, finns det en grupp prostituerade som forskare studerar eftersom kvinnorna inte blir smittade trots att de utsätts för ständig smittorisk. Detta betyder dock inte att man frivilligt ska utsätta sig för risker eftersom första försvaret trots allt är att förhindra kontakt med patogener. Självklart ska man skydda sig.”

        http://www.ehdin.com/?id=180&start=0

        • HIV är inte särskilt smittsamt, faktiskt. Jag har inga exakta siffror, men jag har hört de som kretsar kring 1% av de som utsätts för smittan åtminstonde om man har ett bra näringsstatus. Sedan kan du ju fundera över, eller leta referenser till, vad som ger detta skydd. En hel del är nog skrivet om saken. Jag har inte tid att leta. Hur som helst är det inte, och allra minst ifråga om HIV, frågan om 1 smitta = 1 sjukdom vilket genomsyrar hela Larhammars argumentation. Han framför sitt resonemang på ett pseudovetenskapligt sätt. Det finns exempel i Sverige på HIV-infektersde män som haft könsumgänge med över 100 kvinnor men som bara givit upphov till infektion hos några eller någon enstaka av alla dessa. Sådant har du nog läst om i tidningarna.

          Jag läste nyligen en rapport om HIV-prevention med en slags vaginalgel i the Lancet. Av den förstod jag att smittorisken i fattiga delar av Afrika måste vara väsentligt högre än 1%. Varför det? Ja, är man fattig och lever under dåliga socieoekonomiska och näringsmässiga förhållanden så drabbas man alltid hårdare av infektioner. Det är en allmän regel som säkerligen även gäller HIV.

          Jag försvarar inte Sanna Ehdin. Jag kritiserar Dan Larhammar. Han förringar värdet av motståndskraft och betydelsen av näringsstatus för hur mottaglig man är och sjuk man blir av infektioner. Han inte bara förringar detta, han förlöjligar det. Han förringar abortiv sjukdom, näringsstatusets betydelse för uppkomst av immunitet, och han förringar den stora spännvidd som infektionssjukdomars uttryck får beroende på värdens motståndskraft.

          Dessutom är det dålig stil av Dan Larhammar att så hårt kritisera någon i bokform. Denne kan ju då varken försvara sig eller förklara sig, om man nu inte skulle råka ha en blogg eller något som några kanske läser. Men det är en moralisk fråga.

  8. Jag måste säga att det förvånar mig att du väljer exemplet mässling. Menar du att det är bättre att barn får mässlingen, än att de vaccineras mot mässling och därmed inte får mässlingen och även ger indirekt skydd till de som inte kan vaccineras och kan dö av denna infektion när mässlingsepidemier ofrånkomligen bryter ut: spädbarn.

    • Här diskuteras inte vaccination, det är ett annat resonemang. Men generellt för ”barnsjukdomarna” är att de har ett betydligt stormigare förlopp om man insjuknar i vuxen ålder än om man insjuknar som barn.

      • Du tar upp mässling som exempel på infektioner som kan ha positiva följder, vilket är en sjukdom man idag i Sverige vaccinerar mot. Alltså diskuterar du vaccinering.

        Spädbarnsdödligheten i mässling i Sverige borde vara jämförbar med andra i-länder, dvs ungefär 3 på 1000. Skulle vi sluta vaccinera mot mässling i Sverige, skulle följden så småningom alltså bli att ungefär 3 av 1000 spädbarn skulle dö vid mässlingsepidemier. Skulle du vara beredd att försvara dina poänger för dessa spädbarns föräldrar?

        • Jag har redan svarat på den frågan. Om man får mässling är det bättre att ha den som barn än som vuxen. Det gäller alla barnsjukdomar. Skall du vaccinera bort barnsjukdomarna ger du dig in på ett helt annat resonemang som jag inte berört.

  9. Jag undrar varifrån du fått uppgiften att undernäring skulle ha haft stor inverkan på Spanskans förlopp?

    • För 90 år sedan hade man inga metoder för att studera näringsstatus.
      Men dör 20 miljoner människor i en influensaepidemi måste man söka förklaringar, och där är virulens bara en faktor. Undernäring påverkar knappast smittspridningen men dödligheten ökar och antalet abortiva infektioner minskar. Det som dödar människor i influensa är vanligen pneumonit (=virus i lungorna) vilket ger upphov till lungödem. Vid obduktion finner man vanligen stafylokocker i ödemhärdarna, och vi vet att bakteriell överlagring av virusinfektioner i luftvägarna (bronkopneumoni) är starkt kopplat till motståndskraften. Vi ser detta i sjukvården idag praktiskt taget bara hos medtagna sjuka åldringar med komplicerande sjukdomar.

      Trots att vi knappast hade några metoder för att bedöma näringsstatus så säger vi ändå att tuberkulosens tillbakagång hade stark koppling till människors motståndskraft, vilken ökade genom bättre födointag och allmänt bättre levnadsförhållanden. Denna minskning kom före penicillinets intåg på arenan.

      Jag citerar professor Justus Ströms klassiska lärobok i infektionssjukdomar, upplaga 7, s. 13: ”Den med förbättrade ekonomiska och sociala förhållanden följande bättre näringen och allmänna vården leder i stort sett till öka resistens mot infektionssjukdomar. Den allmänna kliniska erfarenheten talar för att ett starkt samband, en synergism, råder mellan malnutrition och infektion, dvs. den ena faktorn aggraverar den andra.” Jag har inte kursiverat texten, det har Ström själv gjort.

      Det är alltså inte så enkelt som att 1 smittämne = 1 sjukdom. Det finns inget sådant matematiskt samband. Om sjukdom uppstår eller inte handlar alltid om ett samspel med motståndskraften. Om du har dålig motståndskraft kan det till och med bli så att infektioner från barndomen (t.ex. herpesvirus) aktiveras i din kropp. Har du dåligt immunförsvar kan du också invaderas av vilken skräpbakterie som helst om inte orsakar friska människor något bekymmer alls. Ingångsport kan vara luftvägarna eller ett litet sår.

      Jag anser att Dan Larhammar underskattar motståndskraftens mycket stora betydelse för att ett smittämne skall ge upphov till sjukdom. Han inte bara underskattar den, han förlöjligar den. Jag är säker på att han inte gjort så om han varit infektionsläkare, transplantationskirurg eller geriatriker för då hade han med egna ögon fått se dessa samband illustreras för sig.

      • Du tar upp flera andra sjukdomar och Larhammar, men frågan var varifrån du fått uppgiften om att näringsstatus skulle vara huvudorsaken till spanskans härjningar.

        Spanskan var olik tidigare och senare influensapandemier på många sätt, bland annat i det att majoriteten av de som dog var i åldrarna 20-40 år, och att 99% av de som dog var under 65. Man kan också konstatera att dödligheten i europa inte var signifikant större än delar av världen som inte varit inblandade i kriget överhuvudtaget, och där det inte finns någon uppenbar anledning att misstänka att näringsstatusen var sämre än vanligt.

        Med anledning av detta tvivlar jag på att näringsstatus var någon större faktor i spanskans dödlighet. Men du kanske har andra uppgifter?

  10. Erfarenheten från i praktiken alla infektionssjukdomar är att de förvärras av nedsatt motståndskraft, som särskilt i tider av svält och krig styrs av näringsintaget.

    I våra dagar ses dåligt näringsstatus i praktiken bara hos äldre, men du behöver bara gå 1-2 generationer tillbaka för att se att se en annan bild. Då var det sämre mat, kylskåp saknades, konserveringsmetoder saknades, fler var fattiga och mat var i större utsträckning en bristvara. Bra och näringsriktig mat var en alldeles särskilt stor bristvara, och detta drabbade människor i alla åldrar. Näringsbristsjukdomar hos barn t.ex. som ”Engelska sjukan”, förekom.

    I dagsläget vaccinerar vi årligen personer med förmodat nedsatt motståndskraft mot den årliga influensan. För andra rekommenderas det inte. Varför? Jo, därför att hos dem blir förloppet mer stormande och dödligheten är högre. Det man dör av är pneumonit och bronkopneumoni, och den erfarenhet vi har idag är att detta sammanhör med dålig motståndskraft. Detta är en pragmatisk kunskap, vilket jag i inledning till, bloggen sade att det skulle handla om.

    Det du skriver antyder att 1:a världskriget bara hade konsekvenser för ekonomi och kosthåll enbart i de krigförande länderna. Fel. Kosten förändrades ganska rejält även i Sverige under de här åren. Ingen svält, men det blev enklare och mer enkelspårig mathållning. Importen av matvaror stannade i princip av. Det finns fotografier där man ”nöd-odlar” kålrötter på Karlaplan i Stockholm för att få maten att räcka till.

    Du menar att Spanska sjukan skulle blivit lika allvarlig om den inte uppstod i kaoset efter ett krig, som alltid för med sig försämrad mathållning och försämrade socio-ekoniomiska förhållanden. En sådan trosuppfattning går stick i stäv med all annan erfarenhet som gäller epidemiers utbredning och dödlighet. Efter 1920 har varje influensaepidemi dessutom skördat allt färre dödsoffer, helt parallellt med det förbättrade kosthållningen och förbättrade socioekonomiska förhållanden (idag får man kanske sluta räkna så då vaccinationerna kommit med i bilden). Resonemanget kring förbättrat kosthåll i denna utveckling är i praktiken samstämmigt med resonemanget kring tuberkulosens tillbakagång.

    Argumentet att flest personer dog i åldrarna 20-40 år säger inte så mycket. Medelåldern var nämligen betydligt lägre vid den här tiden. Risken för att dö värderas bäst utifrån ett odds ratio, alltså kvoten mellan dödsfall och antalet personer som smittats i en viss åldersgrupp. Håller man sig undan smittan genom att leva avsides kan man ju inte komma med i resonemanget om sjukdomens dödlighet.

    Resonemanget om åldersspannet är dock knappt ens relevant då undernäring och bristande motståndskraft var mer spritt i alla åldrar förr i tiden. Jag misstänker att dåligt näringsstatus då hade mer att göra med klasstillhörighet och kullkastade omständigheter, såsom krig och andra katastrofer.

    • Det mesta av din argumentation faller med observationen att dödligheten i spanskans första våg var mera normal, och helt i linje med tidigare och senare influensaepidemier. Om näringsstatus hade varit av avgörande betydelse, borde den ju ha varit lika dödlig som den andra och tredje vågen. Menar du att näringsstatusen skulle ha förändrats så radikalt på bara några månader?

      Spanskan var exceptionell på många sätt.

      Ditt påstående är alltså att näringstillståndet var orsak till spanskans härjningar, vilket det inte förefaller finnas något stöd för hos dem som undersökt denna pandemi. Det finns spekulationer om att det kan ha påverkat i viss mån, men att det skulle vara en huvudorsak är inte trovärdigt med dagens kunskapsläge.

      • Intressant (men föga troligt) påstående att dödligheten i en epidemi som tog fler liv än hela 1:a världskriget skulle ha varit ”normal”. Nu var dödligheten 5-10 gånger högre än vad man förväntat sig. Spanska sjukan uppstod bland amerikanska soldater i USA och var då en mild infektion. Först när den spred sig till det krigshärjade Europa (först Spanien) blev den allvarlig. Forskarna tror att virulensen förändrades genom att virusets yta modifierades (”genetic drift”) mellan den 1:a och 2:a vågen av Spanska sjukan. Så ”det mesta av min argumentation” faller inte så platt som du tror.

        Den 2:a vågen uppträdde i Europa på höst-vintern 1918-19, precis kring krigsslutet således, när länderna var som mest utamade på mat och kläder och kylan trängde på. I Tyskland rådde då i princip hungersnöd. Jag har också funnit fler artiklar som säger att man dör av lunginflammation, alltså bakteriell överväxt av virusangreppet, och där anser läkarna idag att dålig generell motståndskraft är ansvarigt.

        Uppgiften att få äldre dog förklaras av att de hade partiellt skydd från en influensa-epidemi 1889.

        Men du menar att sambandet mellan Spanska sjukans katastrofala följer för framför allt Europas befolkning och faktum att här förelåg ekonomisk depression, matbrist och de flesta industrier och städer i mellan-Europa låg i ruiner skulle vara en ren slump. Då prioriterar du någon slags bevisbörda framför både sunt förnuft och det mönster som förekommit kring krig, svält och sjukdom sedan urminnes tider.

        Som jag redan skrivit kan man knappast bevisa näringstillståndets betydele för uppkomst av sjukdom för 90 år sedan. Det fanns inte metoder för sådant 1918. Därför är det svårt att bedriva forskning kring saken. Det är istället s.k. pragmatisk kunskap, och det skrev jag redan inledningsvis att bloggen skulle baseras på. Men OK du får delvis rätt och jag tonar ner påståendet något. Det är inte alls huvudpunkten i min blogg.

        Man kunde lika gärna ersätta Spanska sjukan med TBC, men även där blir det en allmän bedömning och emprisk kunskap att sjukdomen har ett farligare förlopp och blir mer dödlig om man har ett dåligt näringstillstånd. Som jag redan sagt (men inte Larhammar erkänt) så gäller det i princip alla infektionssjukdomar.

    • Du skriver: Du menar att Spanska sjukan skulle blivit lika allvarlig om den inte uppstod i kaoset efter ett krig, som alltid för med sig försämrad mathållning och försämrade socio-ekoniomiska förhållanden.

      Svar: Nej, det menar jag inte, och det har jag heller inte påstått.

      Det förefaller troligt att det virus som gjorde denna pandemi till den som skördat flest människoliv hittills, kunde utvecklas och snabbt spridas under de speciella förhållanden som rådde under och strax efter kriget, med stora truppkoncentrationer, platser där många sjuka vårdades i gemensamma utrymmen, och truppförflyttningar. Jag tror att orsakerna till spanskans dödlighet nog främst ska sökas i dessa förhållanden, snarare än i näringstillstånd.

      Hur skulle man annars förklara att den kommun i Sverige som drabbades hårdast av Spanskan, Arjeplog, troligen är den där dödligheten var störst, trots att befolkningen i mycket stor utsträckning bestod av i hög grad självförsörjande samer och nybyggare? Där dog 88 av 610 rapporterade insjuknade, dvs ungefär 14%. Även om det skulle vara så att inrapporteringen var bristfällig, så fanns det inte mer än 3200 invånare i kommunen, vilket skulle ge en dödlighet på 2,75% om det i själva verket var så att alla i kommunen insjuknat.

  11. Jo, när jag läser ditt inlägg så uppfattar jag att du ifrågasätter mitt påstående att motståndskraften/näringstillståndet skall ha haft betydelse för Spanska sjukans dödlighet (inte spridning, utan just svårighetsgraden i insjuknanden och dödligheten).

    Jag uppfattar också ditt inlägg som att du anser att soldater som legat i fält i flera år har en helt normal och icke sänkt motståndskraft och ett bra näringsstatus. Om du inte menar så v.g. förtydliga.

    Vad gäller samerna så har du min förklaring ett par rader längre ner på bloggen där det står: ”Människor som nästan aldrig drabbas av infektioner, vilket kan gälla personer som lever i ensliga områden (t.ex. kustfiskare) eller isolerade befolkningsgrupper, kan bli livsfarligt sjuka av virussjukdomar som endast innebär begränsade problem för oss andra.”

    Åter till mitt samlade budskap: att utsättas för ett smittämne är inte alls detsamma som att bli sjuk av den. Det kan bli alla möjliga sorters följder, faktiskt, som styrs av värdens motståndskraft och indrekt av värdens näringsintag. Det är just den saken som Dan Larhammar tycks förneka i den text som vi diskuterar. Han tycks menar ju att något samspel mellan näringsstatus och smittämne inte har någon betydelse för följderna eftersom han gör löje av ett sådant påstående.

    • ”Larhammar tycks förneka i den text som vi diskuterar. Han menar ju att något samspel mellan näringsstatus och smittämne inte har någon betydelse för följderna.”

      Han förnekar det ju inte alls! Han skriver ju att det är väl känt, men att hon går längre när hon skriver att det är en myt att bakterier orskar sjukdomar. Att han kanske raljerar över det ordvalet kan man ju ha åsikter om.

      ”När man förklarar något muntligt (detta var en intervju) så delar man ofta upp det man säger i två meningar, och här delar hon upp det för att förstärka det hon vill säga. Retorik kallas det.
      Dessutom vet vi inte alls om hon sagt så är. Det är vanligt att journalister citerar fel.”

      Varför tror du att det är en intervju? Hon skrev ju regelbundet krönikor i DI.

      • OK, jag uppfattade det som en intervju men det kanske inte var så. Om man läser båda meningarna så kan man dock knappast missförstå vad som avses, nämligen att ett bristfälligt näringstillstånd gör det möjligt för bakterier och virus att infektera vår kropp.

        Den som påstår att detta är ”livsfarligt virrigt” måste förneka att det är sant. Du tycks mena att Larhammar dels erkänner att detta är sant, men den grava anklagelsen mot Ehdin visar ju att han anser att det är fel. En hel-gardering, alltså.

        Att uppvärdera näringstillståndets betydelse för infektionsjukdomarnas följder är en god sak. Det Larhammar och ni andra VoFare hakar upp er på är en ordvändning som uppenbarligen använts populärvetenskapligt för att förtydliga ett budskap. Det ni hakar upp er på är användningen av ordet ”orsakar”, eller hur? Om man skulle uppfatta det som felaktigt får man allt lov att läsa bara den första meningen. Läser man båda meningarna blir det betydligt mer begripligt. Men om man gjort det till sport att missförstå och misskreditera andra så kan man ju hacka sönder texter precis så här i det oändliga, och då lurar pseudovetenskap runt i stort sett varje hörn. Det är bara att välja ut ett offer och slå till.

        Att dela upp ett påstående i två meningar och låta den första vara utmanande men ge en tydligare förklaring i efterföljande mening är ett mycket vanligt journalistiskt grepp. Det är legio vid t.ex. rubriksättning. Du kan säkert hitta flera exempel på den tekniken i första bästa kvällstidning.

    • Gå tillbaka till ditt blogginlägg och läs vad du säger om Spanskan. Du säger att orsaken till att så många dog i denna pandemi är näringstillståndet i Europa. Det är detta påstående jag menar inte är riktigt och ifrågasätter.

      Huvudorsakerna till Spanskans härjningar är istället att smittämnet i denna pandemi var så nytt eller förändrat att immuniteten hos världsbefolkningen var mycket låg, och dessutom att andelen som dog när de blivit infekterade var tjugofem gånger högre än vid en normal influensaepidemi, även hos personer med normal näringsstatus. Detta i sin tur berodde bland annat på att viruset på egen hand förmådde orsaka omfattande skador på lungvävnaden, som till och med i sig själva kunde vara dödliga, och att dessa ofta ledde till svår bakteriell lunginflammation som var svårbehandlad eftersom antibiotika inte fanns.

      Till detta kan läggas att modern forskning visat att en anledning till denna höga virulens är att smittämnet förmådde utlösa en cytokinstorm, vilket innebär att immunförsvaret överreagerar. Antagligen var det så att personer med starkt immunförsvar (t ex i åldrarna 20-40 år) i högre utsträckning än andra råkade ut för cytokinstormar. I en normal influensa finns inte den komplikationen.

      Sammanfattningsvis bör näringsstatus ha kommit rätt långt ned på listan över orsaker till att Spanskans härjningar.

      • Du fokuserar på virulensfaktorer och jag på annat. Här har vi en infektion som exponerar en stor del befolkningen, kanske nästan alla, för ett smittämne. Varför överlever 96% av de som smittas? Ditt resonemang antyder att det vore en ren slump, att det är smittämnet som slumpvis råkar ha en mildare effekt hos just den överlevande personen. Det talar emot allt annat vi vet om infektionssjukdomar. Det är värdens immunförsvar som modulerar och i praktiken avgör hur allvarlig infektionen tillåts bli hos den enskilde. De som överlever har ett bättre immunförsvar än de övriga, och när det gäller att bygga upp ett immunförsvar så spelar näringstillståndet en avgörande roll (sannolikt mer så förr än nu, när tillgång på bra mat inte var allmän). Omvänt så gäller att de som stryker med har ett sämre immunförsvar än de övriga. Det är ganska mycket darwinism över sambandet men det är implicit i resonemang om farsoters spridning och dödlighet. Vore sjukligheten en slump och enbart beroende av smittämnet skulle vi genom evolutionen inte ha någon anledning att bygga upp något immunförsvar.

        Med ett rejält dåligt eller undermåligt immunförsvar (orsakat av av mediciner eller sjukdom) så dör man av virusinfektioner. Nästan alla, faktiskt, i frånvaro av specifik antiviral behandling. Mycket vanligt är att herpesvirus, som inte orsakar människor med ett bra immunförsvar något som helst problem (möjligen vattkoppor), dödar sådana människor. Om hela befolkningen hade ett sådant uruselt immunförsvar 1918 så hade sannolikt 96% av dött av influensaviruset, inte 96% överlevt. Om alla i praktiken exponeras för smittämnet, vilket är fallet i omfattande epidemier, så blir kroppens motståndskraft och immunförsvaret det som avgör vem som dör eller inte. Slumpen tror jag inte på.

        För 90 år sedan grasserade massor av sjukdomar över hela världen som förvärras och försvåras av näringsbrist. Bland dem märks lunginflammation och tuberkulos. Cirka 1938 dog min morbror i tuberkulos, då i övre tonåren. Även min morfar dog av samma sjukdom några år senare. De levde i en relativt fattig familj med sannolikt ganska dåligt näringstillstånd. Idag, när landet har ett bättre näringstillstånd, skulle de med största sannolikhet inte ens ha insjuknat i den sjukdomen. Samma ska med lunginflammation. Dödlig och vanlig förr, förekommer knappt idag, utom hos nedgångna personer med (av någon anledning) extremt dåligt näringsintag.

        Av den anledningen tror jag inte på (och det tror nog ingen infektionsläkare heller) att Spanska sjukan skulle ha blivit lika allvarlig idag, ens utan vaccination. Befolkningens näringstillstånd har förbättrats så pass mycket att konsekvenserna helt enkelt blir mindre uttalade. För detta talar att varje epidemi efter 1918 också har blivit mildare. Hong-Kong 1968 var också ett rätt nytt virus, för vilket (tror jag) 1 miljon dog. Det är bara en bråkdel mot siffrorna 1918-19. Det är långsökt att tro att enbart virulensfaktorer och inte värdens immunokompetens kan förklara hela denna utveckling.

      • Jag argumenterar inte egentligen mot det du säger om näringsstatus för vanliga infektioner, även om du kanske uppfattat det så. Det jag försöker säga är att ditt exempel med Spanskan inte är så bra för att få fram det du vill ha fram.

        Om Spanskan vore en normal influensaepidemi hade i princip allt du säger varit riktigt. Då är det de med sämst arbetande immunförsvar (och som inte utsatts för smittämnet tidigare) som råkar mest illa ut.

        Det som skiljer ut just Spanskan, vilket har visats, är att smittämnet där förmådde utlösa en cytokinstorm, en överreaktion hos immunförsvaret. De som hade starkt och välfungerande immunförsvar (men inte immunitet) löpte större risk att denna cytokinstorm skulle utlösas, och om den utlöstes blev överreaktionen starkare. De råkade då mer illa ut än personer med något svagare immunförsvar, där det inte blev någon cytokinstorm.

        Spanskan tog alltså BÅDE personer med dåligt immunförsvar, och personer med starkt immunförsvar, om dessa saknade immunitet.

        Du har helt rätt i att Spanskan inte skulle vara lika förödande idag, eftersom ena kategorin skulle klara sig så mycket bättre av de anledningar du tar upp. Även personer med ”för” starkt immunförsvar skulle klara sig bättre eftersom vi nu har tillgång till antibiotika och antivirala läkemedel. Det är bara att hoppas att vi i så fall skulle ha tillräckliga mängder, och också möjligheter att ta hand om alla patienter.

        Ingen av de senare epidemierna: Hong Kong, Asiaten, etc, hade den förmåga att angripa unga vuxna som i övrigt var friska, som Spanskan hade.

        • Vi måste komma ihåg att de äldre 1918-19 hade ett partiellt skydd för Spanska sjukan genom epidemin 1889, alltså 30 år tidigare. För många av de som var äldre var alltså detta viruset inte helt nytt, och de kanske inte ens blev infekterade. Detta är nog ganska väl känt.

          Hur man vet att dödsorsaken för Spanska sjukan var cytokin-storm låter i mina öron mer spekulativt. Tycks vara en efterkonstruktion då cytokinerna inte upptäcktes förrän på 1980-talet. Inom intensivvården förekommer cytokin-storm vid sepsis (blodförgiftning) men jag kan garantera att det inte är några unga friska personer som hamnar där. Cytokiner svämmar ut i kroppen även vid alla sorts trauma (jag har mätt några av dem i flera studier) och på intensiven uppfattar man dem snarast höga nivåer som kroppens reaktion på särskilt svår sjukdom. Om det är cytokinerna eller sjukdomen som dödar kan vara svårt att veta, för att ta reda på om cytokiner i sig är dödliga måste man ju injicera dem på friska subjekt och se vad som händer. På apor kanske saken skulle gå att utröna.

      • Men det du säger om Ryska snuvan stämmer inte. Kika på kurvan över dödlighet i olika ålderskategorier för spanskan, och jämför med kurvan för en vanlig epidemi. Det är tydligt att Spanskan är väldigt annorlunda.

        • Jodå, det finns flera på nätet som säger att epidemin 1889 gav skydd mot epidemin 1918.
          Exempel finns på länken här.
          De som smittats 1889 bör ha varit 30 år och därutöver 1918-9, och i princip vaccinerade mot Spanska sjukan. Med partiellt skydd fick de sjukdomen i ett mildare förlopp, eller inte alls. Då är det begripligt att yngre drabbades hårdare. Den här faktorn bör förändra åldersfördelningen hos de som dör av influensa åt det observerade hållet.

          Medelåldern torde ha varit kring 50 år (om ens det) vid den här tiden, så både immunologisk kompetens från epidemin 1889 och det faktum att nästan alla var yngre än 65 år bidrar till att de allra flesta som dog var yngre än 65.

          Jag har lagt ut en artikel som pekar på att selenbrist kraftigt förvärrar hur sjuk man blir av influensa. Läs här. Texten om influensa börjar på s. 419.

      • Man har visat att Hong Kong och Asiaten var besläktade med Spanskan, och att de som haft den blev immuna mot Hong Kong och Asiaten.

        Om det du säger om Ryska snuvan (vilket flera spekulerat i, det har du rätt i) vore sant, så borde ju mönstret för dödligheten för Hong Kong och Asiaten vara ungefär samma som för Spanskan. Men så är det inte. Ingen annan influensaepidemi som vi har data på uppvisar ett mönster för dödlighet som påminner om Spanskans, med en majoritet av de döda i intervallet 20-40 år. Denna anomalitet återkommer överallt, inte bara i det undernärda Europa.

        • Jag tycker att resonemanget börjar bli väl spekulativt med incidenser och skydd från den ena eller den andra epidemin, när samtidigt hela välfärdssamhället utvecklas parallellt och vi får både mediciner, kortare arbetstid, kylskåp, bättre mat och konserveringsmetoder, vitaminpiller och allt vad det är. Sedan 1918 har medellivslängden ökat med över 30 år, vilket faktiskt kräver en särskild analys om man skall dra de slutsatser som du gör. Alla förändringar har dramatiskt förbättrat människors allmäntillstånd och därmed deras resistens mot infektioner.

          Du talar om influensaepidemierna som om detta vore kartlagt så särskilt noga redan för hundratals år sedan. Jag är skeptisk till att det fanns någon särskilt begåvad statistik på detta ens under 1800-talet. Diskussionen bygger också på att det bara var Europas krigförande länder som hade dåligt nutritionsstatus 1918. Epidemin skördade tydligen många dödsoffer i Kina, som var hur utfattigt som helst. En dryg halvmiljon dog i USA och vi vet kanske lite mer om deras nutrionsstatus, men det går knappast att jämföra med dagens situation.

          Bara genom att dödligheten i epidemierna, som du själv nämner, sjunkit så dramatiskt talar ju för att något hänt i samhället och med människorna själva som minskar riskerna med denna infektion. Du menar alltså att denna välfärdsutveckling inte påverkat riskerna med att dö av influensa, utan att det är den alldeles exceptionella virulensen hos det virus som spriddes 1918 som avgör hela saken. Som jag redan sagt så skiljer sig resonemanget du för från det som är allmänt accepterat för alla andra infektionssjukdomar.

    • Jag har inte diskuterat något annat än mässling och Spanskan med dig, andra sjukdomar eller Larhammar får du ta med någon annan.

      • Jag har inte tidsmässig möjlighet att fortsätta denna diskussion med dig. Jag måste jobba också. Jag har sagt samma sak 3 gånger nu men orkar inte säga det en 4:e.

      • Bra, men där har man inte givit apor cytokiner utan influensavirus. Ökningarna av cytokinnivåer IL-6 på först 10 gånger och senare på 25 gånger är inte så dramatiska alls. När vi mätt denna cytokin efter höftfrakturkirurgi (en rutinoperation) så ökar IL-6 cirka 100 gånger sin ursprungsnivå. C-reaktivt protein (en annan inflammationsmarkör) ökar 25-falt utan att man ens har en infektion (se Can J Anaesth 1999: 46: 133-141). Men att man dör av en sådan operation är en raritet, om så sker händer det lite senare och handlar om helt andra komplikationer.

        Frågan var om man dör av cytokiner eller om man dör av den infektion som ger upphov till cytokinsvaret. Hög feber dör man av, men jag tror inte att man dör av hög sänka eller av en hög nivå av C-reaktivt protein (som man följer inflammationsgraden med i rutinsjukvården) i sig. Däremot kan man förstås dö av den infektion som ger upphov till de här ökningarna.

        Sedan förmodar jag att du såg att förloppet blir mycket värre av selenbrist. Brist på det näringsämnet är fortfarande mycket vanligt i Sverige och säkert annorstädes också.

  12. Hej Robert.
    Det är tydligt att man inte vet eller förstått själva grundtanken med artikeln du skrivit. Man hakar upp sig på det som artikeln inte avhandlar.
    En del av målet med artikeln kan ses som att en katastrof inte behöver skrämma människor till dödsskräck. Vetskapen att det alltid finns en positiv grund för allt ger mer styrka än den rädsla som kan skapas av katastrofnoja. Det finns en enorm styrka i den tanken du skriver. Det tycker jag vi skall förvalta bättre än att kasta bort det pga. rädsla för att vetenskapen kanske inte klarar av lösa allt ännu.
    Har jag missförstått det så ber jag om ursäkt och vill i så fall veta vad.

  13. Tack för ett bra inlägg! Jag tycker det är synd bara att folk som Micke och Marcus (som visar tydliga tecken på VoF-taktik genom att rycka ur saker du skriver ur sitt sammanhang och förvränga det i syfte att försöka förlöjliga) inte kan förstå andemeningen i det du skriver utan att förvränga det till att tro att du skulle tycka att fol bör vara sjuka för att se bra saker, för det är ju inte det det handlar om. Om man sitter i en eka i en storm är det väl bra om man försöker de saker som hjälper en att överleva som tex att leta efter land, i stället för att tycka att för att se land så måste du ge dig ut i en eka i en storm vilket är helt absurd ståndpunkt. Men VoF-arna kan heller inte läsa mellan raderna eller förstå en andemening i en text då de bara ser det svarta som ord men samtidigt inte förstår att det är det vita runt orden som gör att de står ut som ord.

    • Jag har förstått längs vägen att det är så, felfinneri medan man förbigår textens egentliga innehåll. Nu tycker jag ändå att diskussionen var rätt OK så därför har jag spunnit vidare en bit.

Kommentera